Kılıçdaroğlu: "Eğer ahlak reformunu gerçekleştiremezse, bu ülkenin geleceği karanlıktır"

CHP Lideri Kemal Kılıçdaroğlu CNNTÜRK'ün canlı yayınında Şirin Payzın'ın moderatörlüğünü yaptığı programda kadın gazetecilerin sorularını yanıtladı.

Şirin Payzın: Sayın seyirciler iyi akşamlar. Ne Oluyor'a hoşgeldiniz. Artık seçime beş kaldı diyebiliriz. Gerçekten büyük hızla cumhurbaşkanlığı seçimine doğru ilerliyoruz. Bu akşam Ne Oluyor da Cumhuriyet Halk Partisi lideri Kemal Kılıçdaroğlu'nu ağırlayacağız. Birazdan konuğumuz olacak. Bugün kadın gazeteciler, kadınlar ona soru soracaklar Kemal Kılıçdaroğlu'da cevaplandıracak. Her konuyu konuşacağız, gündemdeki bütün siyasi tartışmaları, sizlerin akıllarındaki soruları her herşeyi, herşeyi soracağız Kemal Kılıçdaroğlu'na. Bir önceki yayını gençlerle yapmıştık. O zaman söz vermiştim kadınlarda bir dahaki seçimde soracaklar diye. Bu akşam bunu yapıyoruz kadın gazetecilerle. Tabi ki sizlerden gelen sorularla bu yayına başlayacağız.

Bu akşam kimleri ağırlıyorum ne oluyor da hemen sizlere konuklarımı tanıtmak isterim. Amberin Zaman'la birlikteyiz Taraf Gazetesi yazarı. Aslı Aydıntaşbaş bizimle birlikte Milliyet Gazetesi yazarı. Şükran Soner Cumhuriyet Gazetesi yazarı. Zeynep Miraç Hürriyet Gazetesi muhabiri. Onu aslında Milliyet'teki aklımdaki sorular köşesinden hatırlıyorsunuz. Yaptığı röportajlarla gündem belirleyen bir gazeteci. Bugün bizimle birlikte. Bugün aslında duayenleri genç gazetecilerle birlikte biraraya getirdik. Zeynep Miraç aynı zamanda Aslı gibi, Amberin gibi, Şükran hanım gibi gezi olaylarını da çok içinden takip etmiş bir muhabir gazeteci. Dolayısıyla bir anlamda gençlerin sesi de, soruları da bugün bu yayında olacak diyebiliriz. Gülcan Yayla bizimle birlikte oy ve ötesi yönetim kurulu üyesi. Biliyorsunuz oy ve ötesi 30 Mart yerel seçimlerine damgasını vurmuş bir sivil toplum girişimiydi. Sandık gözetmenleriyle seçim güvenliği konusunda büyük bir çalışma yaptılar. Daha çok İstanbul ve Ankara'daydılar. Sonrasında onlara çok fazla talep geldi neden Türkiye genelinde bu çalışmanızı yürütmüyorsunuz diye. Bu akşam bizimle birlikte Gülcan Yayla yönetim kurulu üyesi dedim. 30 Mart seçiminden aldıkları tecrübeyi bu seçime nasıl yansıtacaklar bize birazdan anlatacak. Kendisi endüstri mühendisi ama bir sivil toplum görevlisi diyebiliriz herhalde. Sizlerin de Kemal Kılıçdaroğlu'na eminim soracağı çok soru olacak.

Şimdi isterseniz sondan başlayalım oy ve ötesiyle başlayalım. Öncelikle yanlış bir izlenim mi? Sanki 30 Mart seçimlerinden önce çokça konuşuldunuz. Neredeyse bir fenomen haline geldi oy ve ötesi ama bu seçimlerde sanki sizden çok fazla bahsedildiğini de duymuyoruz. Bu tabi çalışmalar yapmıyorsunuz anlamına gelmiyordur belki ama katılım daha mı düşük, ilgi daha mı düşük? Yoksa genişleyerek mi devam ediyorsunuz çalışmalara?

Gülcan Yayla: Şöyle, oy ve ötesinin zaten başlangıcında insanların birşeyler değiştirme güdüsü vardı. Özellikle geçen yıl o başlayan toplumdaki sinerji oy ve ötesini başlattı ve biz İstanbul'da 34 bin tane başvuru almıştık. 33 bin tane sandık vardı çok büyük başarıydı bu dediğiniz gibi. Sonrasında Yalova seçimlerinde tüm sandıkları doldurduk. Cumhurbaşkanlığı seçimlerine geldiğimizde şöyle bir manzarayla karşı karşıyayız. Dediğiniz gibi inanılmaz bir talep oldu. Tüm Türkiye'nin farklı şehirlerinden burada da yapalım vs. Biz ama hani biraz daha gönüllülerimizin arkasında daha sağlam durabilmek adına, daha iyi bir organizasyon yapabilmek adına dedik ki 6 şehirde olalım. Türkiye'nin toplam oylarının %40'ına dokunalım cumhurbaşkanlığı seçimlerinde. Böyle bir hedefle yola çıktık.

Şuanda gönüllü sayımız toplam 6 şehirde 10 binin üzerinde. Tabi İstanbul'daki 30 binle karşılaştırıldığında daha düşük görünüyor bu sayı. Öyle. Bu konuda da gönüllülerimize farklı yazılar yazdık, farklı şeyler söyledik ama bu motivasyon düşüklüğünde farklı sebepler var tabi. Bir kısmı geçen seçimlerde olan o ben bu ülkede çok fazla şeyi değiştirebilirim hayali ve motivasyonu biraz kırılmış durumda birçok gönüllüde açıkçası. Biz biraz daha gönüllülerimize bunun daha uzun vadeli bir süreç olduğunu, oy ve ötesi kısmının olduğunu biraz anlatmaya çalışıyoruz. Bundan sonrada bunu yapmaya çalışacağız.

Şirin Payzın: Aslında isminiz tam da bunu yansıtıyor. Sadece oy vermekle ya da sandık görevlisi olmakla bitmiyor iş bunu istikrarlı bir biçimde sürdürmek gerekiyor mesajı değil mi isminizde?

Gülcan Yayla: Evet o şekilde. Bir değer dezavantajda bu seçimlerin tabi tam bir yaz ortasına gelmiş olması, insanlar tatilde, hala plajdalar. Oy bile verecek.

Şirin Payzın: Ama çok güzel bir sloganınız var. Buradan belki seyircilerimizle paylaşalım. "Boy verme oy ver" diyorsunuz. Bu biraz galiba hala tatilde ve sandığa gidip gitmemekte tereddütlü olan seçmene yönelik değil mi? Boy verme oy ver.

Gülcan Yayla: Kesinlikle öyle. Bir yandan bu tür oy vermelerine yönelik sloganlarımız var. Bir yandan "Oyum oyun değil" diyoruz. Hakikaten bu işin bir oyun olmadığını 30 Martta bütün gönüllülerimiz gördüler. Hakikaten var oldukları sandıklarda ne kadar sonuçları etkileyebildiklerini, oradaki bilinçsizlikleri, birçok şeyi engelleyebildiler. Dolayısıyla bizim bundan sonraki mesajımızda aslında insanlar gönüllü olmak için hala geç kalmadılar. 10 Ağustos'a 5 gün kaldı dediğiniz gibi ama biz şuanda hala gönüllü alımına devam ediyoruz sitemizden başvurabilirler. Mümkün olduğunca bunu yaymaya da çalışıyoruz. Ve şunu hatırlatmak istiyoruz insanlara. Oy ve ötesi sadece seçimlerde bir günlük bir organizasyon değil. Biz gönüllülerimiz arasında bir bağ oluşturduğumuzu görüyoruz. İstanbul'da da bunu gördük. İnsanlar o bir günün dışında da birbirleriyle konuşmaya, mesajlaşmaya, herhangi bir olay üzerinde kafa patlatmaya devam ettiler. Bundan sonrada bunu yapmaya çalışacağız. O yüzden hatta buradan şunu da duyuralım. O bir günle başladı o 30 bin kişinin arasındaki bu bağ ve bundan sonrasında da devam edeceğini görüyoruz, ettiğini görüyoruz. O yüzden de bugün 9.30'da bir trend topic kampanyamız var ona da seyirciler destek verirse harika olur.

Şirin Payzın: Trend topic kampanyanız ne olarak?

Gülcan Yayla: Bir günle başlayacak hecdeckiyle destek verebilirler.

Şirin Payzın: Peki şuanda sizi izleyen, sizin bu anlattıklarınızı dinleyip fikrini değiştirenler hala sandık başı görevlisi olabiliyorlar mı? Geç kalındı mı?

Gülcan Yayla: Olabiliyorlar. Gönüllü hala olabilirler. Oyveotesi.org'a girip kayıt ol butonuna bastıklarında bir dakikalarını bile almayacak bir süreç. İstedikleri okula, istedikleri ilçeye, ile kayıtlarını yaptırabilirler. Eğitimlerimiz devam edecek. Yarın büyük bir online eğitimimiz var yarın akşam. Onun dışında illerde 6 ilde eğitimlerimiz gene devam edecek. Bunun duyurularını da yaptık. Yeni gönüllülerle de bunu paylaşmaya devam edeceğiz.

Şirin Payzın: Aslı Aydıntaşbaş'a hemen sorayım. Bu oy ve ötesini o zaman sende yazmıştın. Ne düşünüyorsun bu katılım meselesinde? Bu bir problem olarak gözüküyor mu senin açından bakıldığında?

Aslı Aydıntaşbaş: Arkadaşların yaptığı çok heyecan verici. O zamanda hepimiz heyecanlanmıştık, şimdi de devam ediyor olmaları genç insanların bu işi sahiplenmesi ve partiler üstü bir mantıkla uzun vadeli olduğunu açıklayarak sahiplenmesi çok güzel. Bu seçimde heyecan olmadığını, motivasyonun düşük olduğunu bende görüyorum. Sadece bu tatil beldelerindeki seçmen ya da Cumhuriyet Halk Partisi ya da işte MHP seçmeni için değil. Bence bütün partiler için yurtdışı seçmenin YSK sitesine kaydolmakta ne kadar isteksiz olduğunu zaten gördük. Ben AKP tabanının da çok eskisi gibi motive olduğunu düşünmüyorum. Tabi sıcaklık bir faktör. Bir başka faktör bazı kesimlerde zaten sonuç belli, zaten Tayyip Erdoğan kazanacak gibi bir algı. Hatta CHP'lilerde de oluşmaya başladı bu bir başka faktör. Birde insanlar çok yoruldular. Yani siyasetten yoruldu ve bunaldı insanlar haklı olarak. 30 Mart o kadar herkesin bütün heyecanıyla, bütün ailesiyle, arkadaşlarıyla kavga ede ede her gün twitterden, şuradan buradan bağırarak sandığa gittiği bir süreç ki yani onun üzerinden birkaç ay geçti doğruyu söylemek gerekirse. Aynı kavgaları, aynı yüksek seslerle aynı insanlarla yapmanın da bir anlamı da yok. Bence siyasete genel bir ilgisizlik hali olması çok anlaşılabilir bir şey.

Şirin Payzın: Amberin zaman'ın onayladığını gördüm başıyla Aslı'yı. Katılıyor musun?

Amberin Zaman: Evet Aslı'nın bütün dediklerine katılıyorum. Ama ayrıca şuna da dikkat çekmeniz gerekir. Toplumda ayrıca bir sindirilmişlik hali de var. Çünkü karşımızda sürekli gücü elinde toplayan, bir şekilde hakkı hukuku ayaklar altına alan, medya üzerinden bir korku salan, davalarla korku salan, operasyonlarla korku salan ve medya gücünü de büyük ölçüde elinde tutan ve her yolu neredeyse mubah gören bir iktidar var. Dolayısıyla insanlar belki korkuyorlardır da.

Şirin Payzın: Gitmekten seçim sandığına?

Amberin Zaman: Yani seçime gitmekten değil de yani genel manada artık kendi kaderlerini de tayin edebilecek bir güce sahip olmadıkları bir his var. Karşılarında çünkü büyük böyle bir şey var.

Şirin Payzın: Yani magazin basının çok sevdiği tabiriyle tükenmişlik sendromu mu yaşıyor seçmen? Onu mu anlıyoruz senin bu söylediklerinden?

Amberin Zaman: Artık o şekilde mi tanımlarsınız ama sadece seçmen değil Türk toplumunun genelinde böyle bir ruh hali var. Birde bir unsur daha var tabi CHP ve MHP'nin çatı adayı uzun bir süre kendi seçmenleri, kendi tabanları arasında fazlaca tartışıldı. Bence o kampanyadan da biraz enerji çaldı.

Şirin Payzın: Şimdi birazdan Kemal Kılıçdaroğlu CHP lideri bizimle birlikte olacak. Belki burada konuştuğumuz bu unsurları kendisine soracağız. Seçime 5 kala eminim onun kendi seçmenlerine, MHP'nin seçmeni ya da çatı adayını destekleyen bütün partilerin seçmenine söyleyeceği, vereceği yeni mesajlar vardır. Birazdan acaba bu ilgi düşüklüğü hakkında ne düşünüyor Kemal Kılıçdaroğlu cevaplandıracak.

Şükran Soner: Şimdi şöyle bir sorun var. 66'dan buyana profesyonel gazeteci olduğum için ve de 68 öğrenci hareketlerinin içinde olarak başlayan sol dinamiklerin olduğu, meslek örgütlerinin çok güçlü olduğu, sonra sendikaların öne çıktığı, 15 – 16 Haziranları da yaşamış biri olarak toplumsal örgütlülükle ilgili bir gerçeğimizi görmemiz gerekiyor. Bizim demokrasi kültürümüz yerleşmiş, kökleşmiş demokrasilerdeki sürekli örgütlülüğü oturtulmuş değil. Bu hiç olamadı ve şimdi bu 12 yıllık Erdoğan iktidarları sürecinde yeniden korkunç geriye gitti. Bu zikzakı göreceğiz. Eskisi için bile şöyle kullandığım yani işçi seminerlerinde falan söylerdim. Ben sizin gazabınızdan bıktım, örgütlü, sürekli kalıcı ülke istiyorum derdim işçiye. Çünkü neden şöyle bir şey var. 15 – 16 Haziran bir patlamadır ve patlamanın satır arası gerçeği çok daha acıklıdır. Sendikacılıkta sendika içi demokrasiyi ve işyerindeki kavgayı, örgütlülüğü seçim kazanmayı, sendika ağasını düşürmeyi bilemeyecek konumda olan ki bugünkünden çok daha örgütlü bir işçi sınıfı sözkonusuydu o zamanlar. Bir Eyüp bölgesi işçisini alın örgütlüydü, soldaydı falan. Bunu beceremeyen işçi bir şey yapıyordu. Toplu bir sendikadan öbür sendikaya geçiyordu aynı işyerinde Türk:İş'e bağlı sendikadan DİSK'e ya da DİSK'tekinden Türk:İş'e eğer temsilci onları kazıklamışsa.

Şimdi 15 – 16 Haziran'da DİSK'in kapatılması kararında sokağa çıkan o yüzbinlerin çoğunluğu Türk:İş'e bağlı işçilerdi. Çünkü sendika işçi demokraside haklarını alamadıklarını bildikleri için sendika çokluğunun ellerinden alınması toplumsal dinamikteki o patlama güçlerini kullanamamaları anlamındaydı. Yani başka bir örnek vereceğim.

Şirin Payzın: Buradan nereye bağlıyorsunuz?

Şükran Soner: Çok çarpıcı bir örnek daha vereceğim. 12 Eylül'de 4'lünün karşısında anayasa yargıçları başlarını eğerek kader senfonisiyle selamladıklarında Öztekin hoca hukukçu saygıyla analım arada beni çok canı sıkılmış, Şükran dedi bizim halkımız hiçbir zaman gerçek demokrasiyi ve örgütlülüğü öğrenemedi ama köylü olarak su ver oyumu vereyim, yolumu yap oyumu vereyim demeyi öğrendi, tadına vardı. Yani bu uzun süre kalamaz. Şimdi demokrasi kültürümüzde uzun süreli askeri diktatörlükleri falan kusan bir dinamik var, bir demokrasi kültürü var ama kalıcı, örgütlü demokrasi kültürü ve uzun soluklu yani arkadaşlarımızın yaptığı yani bugün sonuç almama olayında maymun iştahlıyız, yani bir hevesle patlıyoruz, bir eylem yapıyoruz. Yani işçi sınıfı gazaba geliyor dediğim oydu. Sonuç alıyorsunuz.

Şirin Payzın: İşçi sınıfının verdiği tepkiyle neden bahsediyorsunuz?

Şükran Soner: Zonguldak. Özal'ı dize getiren olaydır ve 8 yıllık ücret kayıplarını geri alan bir olaydır ve dünya emek tarihinin en büyük yürüyüşü de. 50 gün oradaydım ben müthiş patlamaydı. Aynı Zonguldak'ta Özal'ın yapacağım dediği her şey yapıldı sonra yavaş yavaş. Yani kurbağanın sıcak suya alıştırılması gibi ve bugün Zonguldak'ta teslim alınmış madenlerin şimdi Soma'daki izdüşümünü yaşıyoruz. Yani kamu işletmeciliğindeki işçi sağlığı, iş güvenliği hepsi katledilmiş kamu adına özel sekter yağmalayarak ve işçinin canıyla oynayarak asgari ücreti bile bazen ödemeyerek çok olumsuz koşullarda insan çalıştırıyor. Kamuda kitlesel, dünyada örneği olmayan sözleşmeli çalıştırma diye bir kavram var. Taşeron çalıştırma gibi bir kavram var. Uluslararası çalışma örgütünde falan bu sözleşmeli dediğimiz İngiliz parlamenterinin yüksek ücretli iktidarda olduğu sürece çalıştırdığı personeldir. Böyle geçici bir süreç midir? Böyle bir çalışma biçimi yoktur. Bizde milyonlar böyle çalıştırılıyor.

Şirin Payzın: Dolayısıyla toplumsal tepkinin bu kadar düşük olmasını da buraya bağlıyorsunuz. Çünkü örgütlenme biçimi artık.

Şükran Soner: Evet. Eksik demokrasi kültürü ve de Erdoğan iktidarları sürecinde bu demokrasi kültürü yeniden dibe vurdu çok geriye gitti.

Şirin Payzın: Tekrar Gülcan hanıma soruyum sizce bu, bir kere katılıyor musunuz burada yapılan tespitlere?

Gülcan Yayla: Kesinlikle. Bende onu ekleyecektim.

Şirin Payzın: Özellikle genç seçmende Şükran Soner'in anlattıkları karşılığını buluyor mu?

Gülcan Yayla: Kesinlikle karşılığını buluyor. Bu dediğiniz özellikle geziden sonra bu tür organizasyonlar da yüksek katılımın sebebi de bir yandan buydu. Birçok katılımcı gönüllü, bir yanda hani bütün sonucun değişeceğini düşünerek, bunu umarak belli bir şeye katılım sağladı. Oysaki bu biraz daha uzun vadeli bakmamız gereken bir süreç. Bizde onun için aslında sadece İstanbul'da değil 6 tane büyükşehirde de bu organizasyonu yapalım. Umarız önümüzdeki dönemde farklı yerlerde de bu organizasyonu yaparız. İstiyoruz ki, o şehirlerde bizim burada bizim nasıl bir İstanbul'da kilit bir organizasyon ekibimiz varsa ve gece gündüz çalışıyorlarsa ki hakikaten şuan gece gündüz çalışıyoruz. Aynı şekilde diğer 6 ilde de böyle bir ekip var ve bu ekiple bizim elimizde belki binlerce kişi yok ama bir yüzlerce kişi olsa farklı illerde organize olabilecek herhangi bir olay karşısında. Bu sadece sandık güvenliği değil. Türkiye'de insanların haklarını ilgilendiren ya da kendilerini rahatsız eden bir konuda seslerini çıkarabilecek bir 100 kişi olsa farklı şehirlerde ciddi bir örgüt oluşturabiliriz diye düşünüyoruz. Oy ve ötesine biraz böyle bakıyoruz aslında. Sadece bir günlük değil dediğim gibi biraz daha gönüllülerimizden de bunu rica ediyoruz.

Şirin Payzın: Zeynep Miraç siz ne düşünüyorsunuz?

Zeynep Miraç: Şimdi oy ve ötesi özelinde konuşurken ben birazda şunu düşünüyorum. Oy ve ötesine ilginin belki bu Cumhurbaşkanlığı seçiminde düşmesinin bir yanlış beklenti var. 30 Mart seçimlerinde oy ve ötesinin sonuçları değiştirebilmesi beklendi bir yandan. Böyle bir ümit, böyle bir görev yüklendi oy ve ötesine. Oysaki o değildi görev. Şimdi oradaki görev alanları.

Aslı Aydıntaşbaş: Sonuçları değiştirebilmesi derken tartışmalı sandıklar mı?

Zeynep Miraç: Tartışmalı sandıklardan çıkan sonuçların daha farklı bir başkanlıklar getireceği. Şimdi seçmen açısından düşününce evet çok yorgunluklar var, evet beklentilerimiz çok hızlı, çok çabuk değişsin istiyoruz ama öte yandan düşünce çok uzun süredir yoruluyor seçmen. Şimdi düşünelim 2009 yerel seçimlerinde Kemal Kılıçdaroğlu müthiş bir heyecanla çıktı başka bir sonuç alındı. Bu yerel seçim 30 Mart öyle. Geziden sonraki ilk seçimdi 30 Mart onunda ayrıca çok önemi vardı. Şimdi CHP'nin Kemal bey gelince konuşuruz kızmasın ama CHP'den de yorulan bir seçmen var farklı sonuçlardan. Ama birde şunu konuşalım. Hani bu seçmenin sandığa gitme oranının düştüğünü düşünüyoruz ama hangi partilerin seçmenlerinin sandığa gitme oranları düştü? Mesela HDP'nin seçmeninin düştüğünü düşünmüyorum. AKP seçmeninin de düştüğünü düşünmüyorum ama CHP ve MHP seçmenlerinin daha tereddütlü veya daha yorgun veya daha yılgın olduğunu söyleyebiliriz. Demek ki bu alınan sonuçlarla ve uzun süredir değiştirilemeyen sonuçlarla ilgili. Evet beklentilerimiz hızlı doğru ama bayağıda yoruldu herkes.

Şirin Payzın: Biraz önce Aslı Aydıntaşbaş dedi ki, ben AKP'lilerde de bir motivasyon eksikliği görüyorum. Yanlış mı anladım?

Aslı Aydıntaşbaş: Evet yani çok hararetli bir seçim sürecinden yeni çıkmış olduğumuz için ben televizyonlarda da siyasete o kadar ilgi olduğunu düşünmüyorum haber kanallarında da. Yani 3 ay öncesi, 5 ay öncesine kıyasla genelde. Birde çok sonu belli bir maça gidiyoruz hissi var insanlarda. Şehirdeki siz AKP'li de olsanız, muhalefet partisinden de olsanız mesela İstanbul'da yaşayan biri olarak her yerde her an, her daim Tayyip Erdoğan'ı gördüğünüzde zaten hani psikolojik olarak zaten bitti bu iş gibi düşünüyorsunuz. Öyle olsa da, olmasa da bu psikolojik etki zaten yaşanıyor.

Şirin Payzın: Oysa elimizdeki yapılan araştırmalar sonucun bitmemiş olduğunu gösteriyor. Yani öyle bir algı var. Tabi ki bir demokratik seçim. Bütün partiler muhakkak ki son dönemeçte ellerinden geleni ortaya koyacaklar ama hani bu birazcık da yaratılan algıyla ilgili belki. Yani diğer taraftan baktığımızda seçim araştırmaları, bu seçim araştırmaları da hayli tartışılan bir konu hangi şirket yapıyor, nasıl yapıyor, kaç kişi üzerinde yapıyor, doğru mu yapıyor, yanlış mı yapıyor? Ezelden beri tartışılır ama her gün yenisi yayınlanıyor ve yani bazı seçim sonuçları da garanti olmadığını ortaya koyuyor.

Amberin Zaman: Şunu söylemek isterim. Ben Tayyip Erdoğan'ın mitinglerini izledim son süreçte. En sonunda Maltepe'deki mitingine katıldım ve oradaki kitlenin hiç yorgun olduğunu falan görmedim. Tam tersi müthiş bir coşku vardı o seçim alanında.

Şükran Soner: Özür dilerim tam tersi zıt bir şey söyleyeceğimde. Oraya gidemedim ben ama Yenikapı mitingindeydim, Topkapı mitinglerindeydim Tayyip Erdoğan'ın ve farklı bir yerden izledim. Yani kürsüden miting izlememek gerekiyor ve saatlerle gece 10.30 – 12.00'ye kadar o otobüsler kalkana kadar gittim ve o ilişkileri izledim. Şimdi orada ayrıca mahalle ilişkilerini, evlerinden çıkışlarını. Çünkü Fatih'te yaşıyorum ve o sokakları dolaşırım. Şimdi bir defa Tayyip Erdoğan'ın iktidarının 10 yıllık süreci yani cemaatle ortak olduğu süreçte bu arkadaşlarımızın yaptığından çok daha etkin başarılı bir görevi cemaatin yaptığını AKP adına görelim. Her sandıkta cemaatin aylarca eğitimden geçirdiği birer görevlisi vardı. Bu korkunç bir sonuç demektir üniversite öğrencilerinden. Harçlıkları veriliyordu, aylarca eğitim görüyorlardı ve kim kime oy kullandıyı izleyen bir secere tutuluyordu. İşte bu secere tutulması artık kurumlaştı ve yerleşti. Hastaneye hasta göndereceksiniz, kursa para isteyeceksiniz, her şeyiniz bu secereye göre. Şimdi o mitinglere gidenlerin elinde böyle bir liste var. Yani o liste gidiyor oraya gitmek zorunda. Çünkü yararlanamaz bir daha o nimetlerden.

Şirin Payzın: Kemal Kılıçdaroğlu CHP lideri geldi. Birazdan birlikte olacağız. Sorularınızı hazırlamaya başlayın. Gazetecilerimiz soracak, hem gazeteciler hem de sivil toplum temsilcisi diyelim ve tabi ki en önemlisi sizlerden seçmenlerden gelen sorular son derece önemli olacak bizler için. Bugün ne oluyor da Cumhuriyet Halk Partisi lideri Sayın Kemal Kılıçdaroğlu'nu ağırlıyoruz, konuğumuz. Hoş geldiniz.

Kemal Kılıçdaroğlu: Hoş bulduk efendim.

Şirin Payzın: Çorlu mitinginden geldiniz, yorgun geldiniz. Çok teşekkür ederiz geldiğiniz, katıldığınız için. Öncelikle şunu söylemem gerekiyor. Cumhuriyet Halk Partisi lideri Sayın Kılıçdaroğlu bu stüdyoya gelmeden önce kimleri çağırdığımızdan haberdar değildi. Dolayısıyla kendisine soru soracak gazetecileri biz belirledik. Burada olan isimler dışında başka isimlere de davet yaptık, davette bulunduk, çağrı yaptık. Kimisi vaktini ayıramadı, kimisi İstanbul dışındaydı, kimisi gelmemeyi tercih etti. Sonuçta bugün bizimle birlikte olan gazetecilerimiz buradalar. Kemal beyde sağolsun kabul etti geldi. Daha önce gençlerle birlikte olmuştunuz. Bugün kadın gazetecilerle birliktesiniz. Bu önemli diye düşünüyorum. Çünkü Türkiye'deki seçmenin yarısı kadınlardan oluşuyor ve sizin ve partinizin desteklediği çatı adayı Ekmeleddin İhsanoğlu konusunda özellikle kadınlar arasında tartışmalar olabiliyor. Bu konuda vereceğiniz mesajlar herhalde önemli olacaktır onlar açısından seçime 5 kala. Öncelikle ben kısa bir soru soruyum ondan sonra konuklarıma bırakıyım. Motivasyonunuz, moraliniz yerinde mi? 5 kala seçime ne düşünüyorsunuz, nasıl hissediyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Gayet iyi hissediyorum. Aslında çok fazla düşünecek zamanımda yok. Çünkü sabahın 10'undan şimdi buraya gelinceye kadar sürekli koşturuyoruz. Vatandaşlarla temas kuruyoruz. Kendimizi Ekmel beyi hangi gerekçeyle aday gösterdiğimizi söylüyoruz, aktarıyoruz. Aynı zamanda onları motive ediyoruz, sandığa mutlaka gitmeleri gerektiğini söylüyoruz. Dolayısıyla çalışıyoruz. Bir siyasetçinin yapacağı en önemli şey çalışmak. Bende onu yapıyorum.

Amberin Zaman: CHP'nin bir kadın aday çıkarabileceğini defalarca siz dillendirmiştiniz. Hatta bizim aramızdaki sohbetlerde de bundan söz etmiştik. Ama en son mahalli seçimlerde baktık adaylarınızın sanırım %4'ü sadece kadındı. Neden bir kadın düşünmediniz Cumhurbaşkanı adayı olarak? Ve Türkiye'nin kadın – erkek eşitliği açısından bu kadar kötü bir karnesi varken siz CHP olarak üzerinize düşeni yapıyor musunuz sizce?

Kemal Kılıçdaroğlu: Kadın adaylar konusunda CHP olarak üzerimize düşeni yapıyor muyuz? Hem evet diyebilirim, hem hayır diyebilirim. Eveti şöyle; hiçbir siyasi partide olmayan %33 cinsiyet kotası getirdik. Resmi tüzüğümüze koyduk bunu. Bu çok önemli bir aşamaydı Türkiye'de bir siyasal parti açısından. Bu alanda görevimizi yaptık. Onun dışında Cumhurbaşkanlığı için ben bir kadın aday olabilir diye defalarca bunu ifade etmiştim ama sürece baktığımızda bu süreç içinde kuşkusuz bir uzlaşma arayışı da var. O çerçevede bu olmadı. Ama gönlümden geçerdi yani bir kadın adayın Cumhurbaşkanı adayı olarak ortaya çıkması beni çok mutlu ederdi. Önümüzdeki seçimlerde gerek yerel, gerek milletvekili seçimlerinde göreceksiniz daha fazla kadın adayımız olacak. Bu bir aşama. CHP'nin tarihinde ilk kez bu kadar kadın milletvekili var. Yani gene önemli bir rakam. Ama sayının daha fazla olmasını bende çok arzu ederim. Birazda burada şunu söyleyeyim. Kadınların biraz hak arama konusunda biraz daha kararlı olmaları lazım. Yani bana bu hakkı verin diye biraz dirençli olmaları lazım. Eğer bunu yakalayabilirsek çok daha güzel olacak.

Amberin Zaman: Çok da ikna olmak isterim ama mesela %4'ü bana çok anlatamadınız. Niye sadece %4'ü adayların madem böyle bir kotanız var. Niye bu kadar az kadın aday oldu mahalli seçimlerde? Aday gösterildi daha doğrusu.

Kemal Kılıçdaroğlu: Adaylar belirleniyor. Kuşkusuz diyelim ki İstanbul'dan 30 aday çıkacak içinde kadın ve erkekte var. Ama kazanma bakınca diyelim ilk 5, 7,  8, 10 neyse biraz erkek ağırlıklı oluyor galiba ondan olsa gerek.

Amberin Zaman: Yani burada muhafazakar seçmeni yanınıza çekmenin de bir payı var mıydı o saiklerle mi? Çünkü neticede.

Kemal Kılıçdaroğlu: Kadın aday göstermeyerek mi?

Amberin Zaman: Hem kadın göstermeyerek hem de Ekmeleddin bey gibi sağ muhafazakar, özellikle sizin tabanınızın yani profiline çok da uymayan bir kişiyi neticede seçtiniz.

Kemal Kılıçdaroğlu: Kadın adayların gösterilmemesinde muhafazakar oyları çekeriz düşüncesi hiç olmadı ilk kez aklıma geliyor siz söylediniz. Hiç düşünmedim bunu. Tam tersine belli yerlerde mesela İstanbul'da biz bir kadın belediye başkanı adayı gösterdik. Erkeklerin siyasete ilgisi çok daha fazla ve çok daha aktifler. Kadınlar biraz geri planda. Aslında onlar biraz daha aktif olabilseler çok daha iyi olur. Nasıl olurlar? Tabi biraz daha diyelim parti üyesi mesela. Parti üyelerine baktığınız zaman kadın sayısı düşük, erkek çok daha fazla. Önseçim yaptığınızda bakıyorsunuz partinin delegelerine kadın değil erkek yoğunlukta.

Amberin Zaman: Sözünüzü kesiyorum ama mesela AKP'ye baktığımız zaman veya HDP, BDP'ye baktığımız zaman orada parti içinde kadınlar gerçekten son derece faal ve işte kadınları da özellikle etkilemek üzere kadınları devreye sokup mahalle mahalle gezdiriyorlar. Yani çok çalışan, çok fazla kadın çalışanı var. Yani burada acaba CHP'nin de bir açığı var mı? Biraz daha mı çalışması gerekir?

Kemal Kılıçdaroğlu: Geçen ay Ankara'da bir toplantı yaptık. 81 ilimizdeki kadın kolları MYK üyelerinin tümünü çağırdık, davet ettik. Onlara 2015 seçimlerini kadın ağırlıklı olarak götüreceğimizi söyledik.

Şirin Payzın: 2015 seçimlerini kadın ağırlıklı mı götüreceksiniz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Kadın ağırlıklı. Kadınların mutlaka evlere girmeleri gerektiğini de ifade ettik. Onlara şu örneği verdim, biz bugüne kadar seçim propagandasını üç yöntemle yapıyorduk. Bir; sokakta bildiri dağıtıyoruz. Dağıttığımız bildiriden bize oy gelmiyor. Diğer partiler içinde gelmiyor. Yani bildiriden bir kişiden bir kişi etkileniyor. Bize verilen rakam bu. İkincisi esnaf ziyareti yapıyoruz. Bir broşür veriyoruz, esnaf teşekkür ediyor ama bizden sonra diğer partide geliyor o da bir broşür veriyor. Dolayısıyla bununda etkisi çok fazla değil.

Bir üçüncüsü mitingler yapıyoruz. Mitinglere sonuçta partililer geliyor. Yani başka partiden birisi ya da başka partiden bir kitle gelip bizim mitingimizi dinlemiyor. Belki gözlemci olarak onlar birkaç kişiyi göndermiş olabilirler.

Bir dördüncüsü ve bizim yapmadığımız evlere girmek. Kapısını çaldığınız her 4 evden birisini kazanma şansınız çok yüksek %25. Dolayısıyla eve erkeğin girme şansı yok. Erkek kapıyı çaldığı zaman açtığında kadın diyecek herhalde ya icra dairesinden geldi ya su borcu var, ya elektrik borcu var onun için geldi diyecekler. Ama kadın çaldığı zaman kadının hem fiziği, hem konuşması, hem kararlı, hem kuracağı ilişki çok daha sağlıklı ve tutarlı olacak. O nedenle kadınlarımızın 2015 seçimleri öncesinde kadınların evlere girme konusunda hem eğitilmeleri ve evlere girmeleri sağlanmalı. Bununla ilgili küçük bir filmde yaptık. Yani evlere nasıl girilecek, nasıl konuşulacak, nasıl davranılacak. Bütün bunlarla ilgili sonuçta partililerimizi eğitiyoruz. Bu 2015 seçimleri açısından bizim başvuracağımız ilk yöntemlerden birisi olacak.

Şirin Payzın: Aslı Aydıntaşbaş'la devam edelim. İsterseniz önce bu konuda bitirelim. Çünkü şuanda herhalde CHP tabanının da en fazla meselelerinden biri bu.

Aslı Aydıntaşbaş: Biraz yumurta mı, tavuk mu meselesi. Hani uzun süre CHP'nin kadın kolları bile yoktu yakın zamana kadar. Siz başlattınız yeniden. AKP'nin kadın kolları hep çok aktifti vs. Çok kadın aday adayınız vardı ama son belediye seçimlerinde çok fazla yansımadı. Benzer bir konu gençlerle ilgide var. Türkiye'de yaş ortalaması 29. Cumhuriyet Halk Partisinin adayı 70'in üstünde. Keza Başbakan 60'ın üzerinde yani zaten gençlerle siyasetin ilişki kurması sorunu, gençlerin apayrı bir dili var, akıllı telefonları var, apayrı şeyler yapıyorlar. Orada da ciddi sıkıntılar olduğunu düşünüyorum. Cumhuriyet Halk Partisi ve MHP için özellikle MHP için böyle bir sorun var. Cumhuriyet Halk Partisi içinde var. Kadınlarla iletişim zorluğuna birde gençleri eklemek gerekiyor bana sorarsanız. Ama ben başka bir yere gelmek istiyordum buradan. Yani şimdi İstanbul'da dolaşırken sizde dolaşıyorsunuz her yerde Tayyip Erdoğan afişleri, her yerde Tayyip Erdoğan mitingleri. İşte sosyal medyada o ağırlıklı olarak görüyorsunuz. Tabi bunlardan ya evet onlar çok güçlüler ve başkalarına izin vermiyorlar ve binalarda korkuyor demek mümkün ama bir ders çıkartmakta mümkün. Tabi ki, AKP'nin bir hegemonyası var onu herkes biliyor. Maddi ağırlığı var, şu var bu var ama diğer taraftan da Cumhuriyet Halk Partisine baktığımda yani çok az afiş, sanki hazırlıksız gibi, milletvekillerini sahada görmüyorum, belediyeleri görmüyorum. Hani sanki 7 yıldır bu seçimin olacağını bilmiyormuşuz gibi bir tek kale maç yapıyor gibi bir ortam var. Hani burada biraz partiyle ilgili bir hazırlık ya da milletvekilleri ya da belediyelerle ilgili bir hazırlıksız olma durumu mu var? Yani adaya mı alışamadılar, alanda mı değiller, maddi sıkıntılar mı var? Yani şöyle örnekleri hepimiz biliyoruz bugün sizin mitinginizde galiba yaşandı. Binaya Türk bayrağı asmak istediniz bina istemiyoruz, korkuyoruz. Tamam böyle bir fenomen var. Yani AKP'nin bir hegemonik varlığı var, maddi gücü var devlet imkanları ama onun ötesinde de bir CHP'nin alanda olmayış durumu var.

Kemal Kılıçdaroğlu: Şöyle söyleyeyim, gençlerden önce izin verirseniz kısaca. Partiye eskiden üye olmak bir sorundu. Yani gençler hep şikayet ederlerdi gidip partiye üye olmak istiyoruz ama bizi kabul etmiyorlar vs. vs. bir sürü gerekçe söylenirdi. Şimdi internet üzerinden partiye üyelik mümkün ve çok sayıda genç internete girip partiye üye oluyor. Onların kartlarını çıkarıyoruz Genel Başkanın mektubuyla, bir parti rozetiyle evlerine kartlarını gönderiyoruz.

Aslı Aydıntaşbaş: Üye sayınız kaç son?

Kemal Kılıçdaroğlu: 1 milyonun üstünde. Ki bunu ilan etmedik. İlk kez ben bu programda dile getiriyorum. Yaklaşık 600'e yakın gencin son bir ay içinde partiye üye olduğunu görüyoruz bu bizi mutlu ediyor. Diğer konuya gelince, şimdi burada şöyle bir şey var Aslı hanım. YSK bağış toplanmasıyla ilgili tarihi çok geç açıkladı. Şimdi para olmadan siz neyi yapacaksınız. Bizim sıkıntımız birazda oradan. Siyasi parti olarak biz para veremiyoruz. YSK banka hesabını açıklamadığı sürece oraya da para yatıramıyoruz. Yani vatandaş olarak. Parti olarak zaten yatıramıyorsunuz. Onun dışında tabi bizim yaptığımız neydi parti olarak? İşte afişlerdi, donanımdı, yani bizim normal billboardlar dışında örgütün yaptığı duvar afişleri vs. var. Şimdi gidiyorsunuz bina diyelim ki kiralanacak adam korkudan vermiyor. Doğru tek boyutlu bir şey var siz sadece İstanbul'u sanmayın böyle. Gidin Rize'de böyle, gidin Trabzon'da böyle, gidin Şanlıurfa'da böyle. Her tarafta bir fotoğraf var. Bu fotoğraf emin olun beni rahatsız etmiyor ama sokaktaki vatandaşı rahatsız ediyor. Ben buna inanıyorum.

Aslı Aydıntaşbaş: Sizi niye rahatsız etmiyor?

Kemal Kılıçdaroğlu: Beni şunun için rahatsız etmiyor. Ben Erdoğan'ı zaten tanıyorum. Yani normalde baktığım zaman bir diktatörün, onu çok net ve açık söylüyorum bir diktatörün olağan alışkanlıkları içinde görüyorum. Nereye baksanız onu göreceksiniz başka bir şey göremezsiniz sana bu hakkı vermiyor. Artı bir şey daha var. Şimdi o kadar eşitsiz koşullarda giriliyor ki bir tarafta devlet var ve onun başında Recep Tayyip Erdoğan var. Öbür tarafta da iki tane siyasal parti var. Yani siyasal parti demeyim iki tane aday var. Şimdi birisinin emrinde valisi, kaymakamı, emniyet müdürü bütün devletin gücü orada, bütün maddi imkanlar orada öbür tarafta sonuçta bir siyasal partiyiz biz ama biz maddi yardımda bulunamıyoruz. Yani ona gidip de para verip hesabını güçlendirmek, şunu yap, bunu yap deme şansımız yok.

Aslı Aydıntaşbaş: Bunu iktidar partisi nasıl yapıyor? Yani sizin için geçerli olan cumhurbaşkanlığı seçim kanunu onlar içinde geçerli. Ama onlar bütün şehri ve her şehri dediğiniz gibi donatmışlardı. O zaman orada.

Kemal Kılıçdaroğlu: Gariban bir çaycı 9 bin lirayı nasıl öder? Bunun yanıtını bilirsek zaten bu soruya da cevap vermiş oluruz. Arkasında güçlü bir işadamı desteği var. Yani o kadar ihale verdiği bir sürü adam var. Bu adamların gidip de partiye bağış yaptığını, kendi çaycısına, yakınına onun üzerinden para yatırdığını hepimiz biliyoruz. Bu bilinen bir gerçek zaten. Şimdi böyle bir, paraya bir şey demiyorum da devletin gücünü de alıyor. Aracından tutun uçağına kadar her şeyi var bunların.

Aslı Aydıntaşbaş: Şimdi iktidar partisine yakın yazarları, yorumcuları televizyonda izlerken tartışma bu noktaya gelince diyorlar ki, ama diyorlar 2002'de işte bu işlerin mazereti olmaz, başarının da, başarısızlığında mazereti olmaz. 2001'de AKP iktidara geldiğinde ne böyle imkanları vardı, ne medyası vardı. Bütün medya karşıydı, devlet karşıydı, şuydu buydu ama gene de iktidara geldi diyorlar.

Kemal Kılıçdaroğlu: O ayrı. Ben normal seçimden söz etmiyorum Cumhurbaşkanlığı seçimi bu. İlk kez yapılan bir seçim bu. Normal diğer siyasal partiler gibi değil. Yani bir iktidar yarışı yok burada. 3 kişinin yarışı var. Şimdi düşünün Selahattin beyde var. Selahattin bey kaynağı ne kadar Allah aşkına hepimiz düşünelim. Ekmeleddin bey kaynağı banka hesaplarını açıkladılar zaten. Ama öbürü açıklamıyor. Şu hesabı yapıyoruz. Türkiye'deki bütün billboardlar, bütün duvarlar, bütün totem dediğimiz reklam tabelaları. Bütün bunları yanyana koyduğunuzda herhalde trilyonlarca lira para gerekiyor. Çünkü biz bir gazeteye tam sayfa ilan verdiğimiz zaman bizden 60 bin lira, 80 bin lira civarında bir para isteniyor. Ama bunda boy boy var zaten. O ilanları saymıyorum artık.

Onların hepsini toparlıyoruz şimdi. Bakalım ne kadarlık para tutuyor bu ve ne kadar hesabına para yatmış, nereden yatmış bu paralar. Birde şu var insanı rahatsız edici. Eşit koşullarda bir seçime girersiniz demokratik olur ve kazanırsınız herkes saygı duyar. Eşitsiz koşullarda girerseniz kimse kusura bakmasın ama kimse saygı duymaz. Böyle bir tablo olmaz. Bunun kabahati kime ait? İki tane kabahatli yer var. Bir siyasal iktidardır, iki anayasa mahkemesidir. Siyasal iktidar tasarıyı hazırlardı getirdi, kabul etti. Biz bunun eşitsizlik doğuracağını düşündüğümüz için anayasa mahkemesine başvurduk. Ama anayasa mahkemesi aldı onayladı hayır dedi eşitsizlik yaratmaz ve böyle bir tablo.

Şimdi bütün dünya, AGİT geliyor işte bunun çok eşitsiz bir seçim olduğunu söylüyorlar. Ama bizim anayasa mahkemesi sağolsun burada Başbakanın istifa etmesine gerek yok, o Başbakan olarak bu seçimlere girebilir dedi.

Şirin Payzın: AGİT meselesine geleceğim. Arada Kılıçdaroğlu'na soruyorum etiketimiz var oraya gelen sorularda var. Bir seyircimiz soruyor. Size işadamları şu cevabı verdikleri oldu mu? Kusura bakmayın size bağışta bulunamam, bulunursam eğer takibe alınırım. Bu tip şeyler geldi mi size?

Kemal Kılıçdaroğlu: Zaten bağış bize yapılmıyor. Böyle bir şey bize gelmedi. Bağış Ekmeleddin beyin hesabına gidiyor. Ama işadamları yani şimdi gerçekçi olmak lazım korkuyorlar tabi. Hangi işadamı çıkıp da hayır ben korkmuyorum diyebilir. İktidarın baskısı var. Sanıyorlar ki normal demokratik bir sistem içinde biz seçimlere gidiyoruz. Hayır efendim. Bir diktatörün baskısı altında seçimlere gidiyoruz. Bu açık. Yani bunu niye gizliyoruz ve niye rahat konuşmuyoruz. Her türlü baskı yapılıyor. Medya üzerinde baskı var, gazeteci üzerinde baskı var, sivil toplum örgütü üzerinde baskı var, iş dünyası üzerinde baskı var. Bize gelip anlatıyorlar. Baskı var diyorlar bizim üstümüzde. Bunu söylüyorlar.

Zeynep Miraç: Peki ne kadar önlem aldınız? Bütün bu gerçekleri zaten yeni bilmiyorsunuz çok uzun zamandır bildiğiniz konular.

Kemal Kılıçdaroğlu: Bilinen gerçekler.

Zeynep Miraç: Bunları bertaraf etmek için önlemler, B planları veya başka yollar denemek, örneğin adayı neden daha önce açıklamadığınızı ben merak ediyorum. Çünkü az tanınan bir aday olduğu için daha uzun süreler onu tanıtma fırsatı olabilirdi veya bunun gibi. Yani siz 11 Ağustos'ta sonuç sizin beklemediğiniz gibi çıkarsa siz elimizden gelen her şeyi yaptık cümlesini kurabilecek misiniz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Kurabileceğiz. Ne eksiğimiz var? Yani kuşkusuz şunu söylemem gerekir yani. Her şeyi çok mükemmel yaptık diye bir şey söylersek doğru olmaz yani. Çünkü sonuçta bizde bir insanız yani. Eksiğimiz olabilir, yanlışımız olabilir, hatamız olabilir. Ama bunlar bilinerek yapılanlar değil. Yani iyi niyetle yola çıktık, iyi niyetle çalışıyoruz, her tarafa gidiyoruz, gitmek için çaba harcıyoruz ve ben bütün yurttaşlarıma mutlaka sandığa gidin illa şu adaya veya şu adaya değil hangi adaya inanıyorsanız oyunuzu kullanın. Ama onlardan bir şey istiyorum oy kullanmadan önce düşünün. Bir değil, iki değil en az üç kez düşünün. Kim Cumhurbaşkanı olabilir, kim Türkiye'yi temsil edebilir, kim bizim bayrağımızı temsil edebilir? Kimin davranışı, bilgisi, birikimi, itibarı kimin daha iyidir? Düşünün ve oyunuzu öyle kullanın diyorum. Yani bu da benim zaten söylemem gereken bir şey. Eksiğimiz ne olabilir? Aday çok önceden belirlenebilirdi. Doğrudur ama orada da önce belirlemenin de kendine göre aksaklıkları ya da sakıncaları var. Geç belirlemenin de sakıncaları var.

Şimdi burada YSK'nın aldığı bir karar var. Yani biz adayı önceden söylesek bile YSK netleştirmeden ve bankadan işte hesap açmasına karar vermeden zaten yine bir şey yapılamayacaktı. Ne yapılacaktı? Adayı açıklayacaktık aday.

Zeynep Miraç: Ama belki Ekmel beyi tanıtmak için daha uzun bir süreniz olabilirdi.

Kemal Kılıçdaroğlu: Ekmel bey bakın şuanda gidin Türkiye'nin her tarafında Ekmel bey tanınıyor.

Şirin Payzın: Tanınıyor mu?

Kemal Kılıçdaroğlu: Tanınıyor tabi. Yani biliniyor da. Sonuçta en azından gidiyorsunuz belli yerlerde billboardlarda var, belli yerlerde yerel televizyonlarda tartışılıyor gene adaylar tartışılıyor. Ekmel beyin yaygın medyadaki televizyon görüntüleri veya konuşmaları yerel televizyonlarda belli aralıklarla yayınlanıyor. Biz bunları sağlamaya çalışıyoruz. Yani sonuçta Ekmel bey şuanda bilinen, tanınan bir isim. Zaten Türkiye'de entelektüel çevre Ekmel beyi tanıyordu. Geniş halk kitleleri Ekmel bey konusunda yeteri kadar tanıyamıyorlardı diyeyim. O da bu süre içinde büyük ölçüde gerçekleşti.

Şirin Payzın: Yani sizin şu söylediğiniz gerçekleşti mi? Tanıdıkça seveceksiniz.

Kemal Kılıçdaroğlu: O kesinlikle gerçekleşti.

Şükran Soner: Şimdi farklı bir gözlemle girmek istiyorum. 2002'de iktidara geldiği zaman AKP yani kurulup geldiği zaman 6 aylık bir jet hızıyla kuruldu ve iktidara geldi içinden kopup Fazilet'in ve de perde arkası dinamikler daha önceki ekonomik krizin iktidardaki koalisyon partilerini yıpratmış olması bir. İki; evrensel çarklar içinde Irak savaşına Ecevit hükümetinin hayır demesi ve medyanın da bu çerçevede Fazilet içinden kopan partiye çok ciddi destek vermesiydi. Yani öyle kendiliğinden sevilmeden iktidara geldi falan diye bir şey yok. Yani çok ciddi bir projeydi. Yani ılımlı İslam projesi olarak geldi ve bu proje uluslararası destekte görerek geldi, medya gücünü de arkasına aldı ve ekonomik krizde öbür iktidardaki diğer 3 partiyi zaten çok büyük düşük oy kaybıyla cezalandırdı.

Sonraki süreçlerde iktidarda büyüme çok kolay değildir günümüz koşullarında. Büyüdü çünkü iktidar nimetlerinden yararlandırmada bir cephe oluşturdu, çok örgütlü bir ağ oluşturdu. Birebir insanları tanıyarak, sandıkları da tutarak. Seçmeni üzerinden pay vererek. Yani ihalesinden sıradan vatandaşın, en yoksulun işte ihtiyacı olan sosyal harcamalar ve kadın üzerinden de kadına sosyal yardımın parasını doğrudan vererek, çocuk parasını vererek müthiş bir mahallede bir, yani ben Fatih'te yaşadığım için o sokak aralarında gecenin saat 12.00'sine kadar çalışan dernekleri ve dağıtılan ilişki ağını çok iyi biliyorum ve bunlar mitinge de adam taşıyor ve o mitinge gitmezseniz, giderek bu düzenin iktidarda demokratik olmayan bir yolla büyüme silahı, aracı, yani sivil diktatörlüğe giden yol tamamen bu çıkar ağını büyütmekle ilgili. Yani AKP bugün giderek daha çok kendi seçmenini tehdit ederek eğer ben düşersem veya dağılırsam hele de karizmatik liderim giderse, partim dağılırsa hepiniz bugünkü düzeninizden çok şey kaybedersiniz tehdidi var. Yani %41 – 43 oy iktidar nimetlerini bütün kaynakları payını alıyor. Ama alamayan bir yarından fazla bir çoğunlukta var.

Şimdi o yarıdan fazla çoğunluğu örgütlemeyle ilgili sadece Türkiye'de değil batı demokrasilerinde de bu yaşanıyor. Hele de sosyal devlet, sosyal demokrat politikalar açısından bu yaşanıyor. Bir biraraya getirememe sorunu var. Çünkü bu taraftaki insanlar bu kadar basit bir yaşamsal ağ içinde ilişki kuran insanlar değil. Eğitimli, mesleği var, bağımsız, genç, yani bilgisayar kullanıyor, kimliği var. Burada çok farklı bir bu kitlelerin bu onların tehdit algılamasını buluşturmak şimdi korkanları. Yani AKP'den korkanları ve Erdoğan'dan korkanları tehdit algılaması buluşturmadığı çok farklı stratejiler oluşması gerekiyor ve bu eksiklik yaşanıyor. Sadece Türkiye'de değil dünyada da. Yani pusulası yok solun bence şuanda. Yani batıda da yok. Buna ilişkin partide ve sosyal politikalarda arayış eksikliği ve de tehdit algılamasında buluşma istemi. Bu işte çatı adayı belki ilk adımdı belki bu anlamda. Yani benden olmayanı da ortak teklifte buluşalım da bu bir algılamaydı ama örgütlülükleri gelişti ve ittifaklar oluşturmayla ilgili. Yani bu barolarla olan ilişkilerden işte gezi grubu, mühendis odaları bu dönemin direnebilen unsurları. Burada bir boşluk yok mu?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hemen söyleyeyim. Bugüne kadar gerek batıda, gerek Türkiye'de sosyal demokrat partilerin ortakları vardı, beraber yürüdükleri yol arkadaşları vardı. İşte sendikalar bunlardan birisiydi. Ama Türkiye'ye baktığınızda bunların büyük bir kısmının yok olduğunu görüyorsunuz. Batıda da yok oluyor zaten. Çünkü sendikalar işçilerin haklarını savunanlar değil, aslında yeni sendika ağları yarattığı için karşılıklı ciddi bir güvensizlik oluştu ve o güvensizlikte devam ediyor.

Şükran Soner: Ayrıca kuralsız çalıştırma egemen.

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. İki; taşeronlaşma zaten aldı başını gidiyor. Dolayısıyla iş güvencesi dediğimiz bir şey yok. İşçiler hakları denen bir şey yok. Şimdi burada yapmamız gereken toplumun yeniden örgütlenmesini sağlamaktır. Nasıl örgütlenecek toplum? Toplumun aydın, topluma karşı görev hissi duyan, sorumluluk duyan kitlelerin ya da kişilerin, ya da grupların bir araya gelip o sorumluluğu yerine getirmesi. İşte oy ve ötesi onlardan birisidir. Yani okumuş, yazmış, aydın, herhangi bir geçim sorunu olmayan ama ülkesine karşı bir şeyler yapmak isteyen gruplar vardı. Bunlar örgütleniyorlar. Bunlar ne kadar çok örgütlenirlerse o kadar iyi olur.

Bir başka gerçeğin daha altını özenle çizeyim. İşte AKP yoksullara yiyecek verdi, kadınlara para verdi vs. Aslında bakın, olayın özüne indiğiniz zaman, tarihsel kökenine baktığınız zaman fakfukfon dediğimiz olay Özal döneminde çıktı. Yani yoksullara bir şekliyle yardım yapmaktı. AKP'ye ait bir olay değil.

İki; yoksul ailelere ya da engellilere ya da kız çocuğu okutmak için okula gönderilecek olanlara veya ailelere, çocuklara süt yardımı yapma. Onu başlatanda Hasan Gemici yani DSP. Ama sol bunu o kadar çok eleştirdi ki sanki AKP yapıyormuş da başka hiç kimse yapmıyormuş gibi. Oysa bu zaten yasanın gereği olarak bunlar yerine getiriliyor. Biz şimdi yeni bir olay üzerinde düşündük daha önceki seçimlerde. Şimdi aile çok önemli. Aileye önem vermemiz lazım ve ailenin mutluluğunu sağlamamız lazım ve aile içinde kadını daha güçlü hale getirmemiz lazım. Bundan yola çıkarak biz aile sigortasını önerdik. Emin olun bunu yeteri kadar anlatabilseydik, geniş kitlelere anlatabilseydik bu tabloların hiçbirisi olmayacaktı. Ve biz onu önümüzdeki seçimde tekrar gündeme getireceğiz, tekrar işleyeceğiz. Aile çok önemli ve yaşadığımız bir başka tablo daha var. Bu belki hepimizin üzerinde düşünmesi gereken Türkiye'nin şuanda en öncelikli sorunu nedir derseniz ahlak. Türkiye'nin bir ahlak reformuna ihtiyacı var. Çalıyor ama iş yapıyor. Bu kültür bizim kültürümüz değil. Bu kültürle nasıl tanıştık, nasıl böyle bir kültürümüz olabilir veya adı yolsuzluğa bulaşmış olan birisi hala Başbakanlık koltuğunda oturabiliyor. Emin olun onunla beraber gündeme gelen olaylardan 10'da 1'i değil de 1000'de 1'i bizim için olsaydı biz utanırdık sokağa çıkmazdık. Bunlar bırakın utanmayı mitinge çıkıyorlar. Hayret ediyorum ben nasıl bir ahlak anlayışıdır. Yani ahlakı sorgulamamız ve bakın toplumun her kesimine söylüyorum ben bunu ister AKP, ister MHP, ister DSP, ister BDP, ister HDP kim olursa olsun. Eğer ahlak reformunu bu ülke gerçekleştiremezse bu ülkenin geleceği karanlıktır.

Amberin Zaman: Bunun aracı nedir?

Kemal Kılıçdaroğlu: Etik değerlere önem vereceğiz. Üzerine yürüyeceğiz, kararlılıkla yürüyeceğiz. Yani hala çok özür dilerim ama Müslümanlıkta hırsızlık yapabilirsiniz diye bir öğretim üyesi, bir ilahiyatçı fetva veriyorsa o ilahiyatçının en azından birisinin çıkıp kardeşim senin Müslümanlıkla ilgin yok ya demesi lazım. Benim değil bakın. Benim değil, siyasetçi olarak buna ben değil. Ben zaten onun öyle olduğunu biliyorum. Ama en azından onun kadar eğitimli, aynı alanda eğitimli birisinin veya 5 kişinin veya 50 kişinin veya 100 kişinin çıkıp demesi lazım kusura bakma sen ahlaksızın tekisin demesi lazım. Böyle bir şey olabilir mi?

Şimdi siz ahlaki kuralları, bakın bütün inançların ortak değeridir. Bir toplumu yaşatan ortak değerdir ahlak. Ahlakın sıfırlandığı bir toplum görebiliyor musunuz siz? Biz o noktaya doğru gidiyoruz. Düşünün bakın örnek vereyim size Amerika'yı diyelim Obama'yı düşünün Amerika'da başkan. Obama'nın Irak'ta 49 tane Amerikan vatandaşı rehin alınacaktı ve Obama'da başkanlık seçimine gidecekti. Allah aşkına 49 vatandaş Amerikalı vatandaş oradayken Obama başkan adayı olabilir miydi?

Amberin Zaman: Yok katiyen. Kerry'de Dışişleri Bakanı koltuğunu koruyamazdı.

Kemal Kılıçdaroğlu: Oturamazdı. Bizimki buyurun. Sanki orada rehin alınanlar Amerikalılar bizimkiler değil ve neredeyse onunla ilgili olarak da bizi suçlayacak. Yani dilinin ucuna mutlaka geliyordur o rehineleri CHP yaptı diyecek ama yani artık herhalde diyecek ki bu kadar da olmaz.

Amberin Zaman: Siz bunu ahlaki erozyona mı bağlıyorsunuz? Yani bunları yapıp hala yeniden seçilebilmelerini, işte yolsuzluk iddiaları var bir sürü vs.

Kemal Kılıçdaroğlu: Kesinlikle.

Amberin Zaman: Buna rağmen AKP mahalli seçimlerde gene göreceli olarak bir başarı gösterdi.

Aslı Aydıntaşbaş: İnsanların aidiyet hissiyle oy verdiği söyleniyor. Yani bu dediklerinizde haklısınız, kuşkusuz Türkiye'de bir ahlaki erozyon var. Yenide değil. İşte bal tutan parmağını yalar vs. insanlar bundan konuştu da son 20 yıldır fakat son seçimle ilgili yapılan tahlillerde aidiyet hissi, işte öteki hissiyatı, Tayyip Erdoğan'ın başka bir sosyolojik tabanı temsil ettiği ve hani biz şimdi çevreden merkeze geliyoruz gibi bir hareket olduğuna dair aslında bir sınıfsal boyutu da olduğuna dair analizler yapılıyor. Yani o aidiyet hissinden çok söz ediliyor. Bizim gibi, benim gibi, babam gibi gibisinden. Buna katılıyor musunuz? Belki de ahlakın ikinci plana düşmesinde bu tarz kimlik siyaseti ön plana çıkıyor. Kimlik ahlaktan daha öne geçmiş vaziyette.

Kemal Kılıçdaroğlu: Kimlik ahlaktan öne çıkıyorsa Türkiye bir sorunla karşı karşıya kalıyor demektir. Bugün yaşadığımız sorunla karşı karşıya kalıyor demektir. Elbette ki birileri Recep Tayyip Erdoğan'ı çok sevebilir, birisi bir başka lideri sevebilir, birisi bir başka lidere koşulsuz bağlı olabilir. Ben bunlara bir şey demiyorum. Zaten niye ona oy veriyorsun diye benim suçlama gibi bir hakkımda olamaz demokrasiye inanıyorsam. Benim çözemediğim ya da çözmekte zorlandığım olay bir kişinin yolsuzluğunu bildiği halde hani bazıları hayır bu yapmaz der ve gider oyunu verir. Ben ona saygı duyarım ama birisi şöyle bir twit atarsa cüzdanından parayı çekip alsa dahi ben gidip oyumu vereceğim diyorsa orada bir sorunumuz var demektir. Şimdi Türkiye'nin geldiği nokta bu. Şimdi aydınlara bakıyorum, hadi sokaktaki vatandaş veya tarlada çalışan birisi buna inanmayabilir. Ama ses kayıtları var, haberler var, gazete haberleri var, inkar edilmeyen konuşmalar var. Uluslararası kuruluşların hazırladıkları raporlar var. Bütün bunlara rağmen okumuş, yazmış kesim için söylüyorum özelliklede çok özür dilerim ama ben haram medyası olarak adlandırdığım bir medya grubu var. Onlar gayet rahat bir şekilde destekliyorlar. Şimdi ben bunu kabullenemiyorum. Zorlandığım nokta o. Sokaktaki vatandaşa bir şey demiyorum ama üniversiteyi bitirmiş, okumuş, yazmış, kültürlü, kendisini en azından yazılarıyla toplumu yönlendirmeye çalışan birilerinin hala kalkıp bunu savunmasını ben anlayamıyorum. Burada zorlanıyorum.

Aslı Aydıntaşbaş: Ama malzeme bu.

Kemal Kılıçdaroğlu: Doğru malzeme bu ama şimdi bu malzemeyi düzeltmemiz lazım. Şimdi bizim inancımızda öyle. Yani inanca göre biz yalan söyleyemeyiz yani. Yalanla iman bir arada olmaz diye peygamberimizin güzel bir lafı var sevgili peygamberimizin. Yalanla iman bir arada olmaz ama yalan var. Ben iman olduğuna inanmıyorum. Bu kadar yalan söyleyen birisinde kesin iman yoktur. Ben buna inanıyorum. Ama yani bizim en azından siyasetçi olarak, sizlerin gazeteci olarak, üniversitedeki hocaların hoca olarak, öğretim üyesi olarak bir şeyler yapması lazım. Eğer biz bunu çözemezsek Türkiye kendi geleceğini sağlıklı hazırlayamaz. Şimdi dönüp üniversitelere bakalım. Diyanet işleri başkanlığına bakalım. Diyanet işleri başkanlığı operasyonların yapıldığı gün yolsuzlukla ilgili fetvayı değiştirdi. Konuşmayın o gün camilerde bunu dedi. Nasıl olabilir böyle bir şey. Yani o gün için siz bağışıklık mı kazandırıyorsunuz belli bir alana? Buna benzer örnekler beni rahatsız ediyor. Yoksa siyasette ben çıkar Erdoğan elbette ki kendi siyasi görüşü vardır, tavrı vardır ekonomi konusunda düşünceleri vardır, özelleştirme konusunda düşünceleri vardır. Gidersiniz vatandaş bunlardan birisini tercih eder hiçbir sorunum yok. Yeter ki ortak payda ahlak olsun. Şimdi bu ortak paydayı kaybettik biz.

Şirin Payzın: Burada bir seyirci sorusuna geçeceğim. Bir seyircimiz sormuş bu yolsuzluklar ve ahlak erozyonu konusunda bütün AKP'lileri mi kastediyorsunuz yoksa Başbakanı ayırarak mı kastediyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır bütün AKP'lileri suçlamak gibi bir şey söylemek çok yanlış olur. Ben parlamentoda bile şuanda görev yapan AKP milletvekilleri içinde son derece sağduyulu, olayları gözleyen ama bundan ötürü vicdan azabı çeken çok kişi biliyorum. Milletvekili olarak biliyorum. zaman zaman özel sohbetlerde bunlar aktarılıyor zaten. Vatandaşları da yani hepsi böyledir demek doğru değil.

Zeynep Miraç: Şimdi bu bahsettik AKP seçmeninden. Pazar günü Maltepe mitingini görmüşsünüzdür orada müthiş bir kalabalık vardı hatta işte sahnenin önüne sedyeyle gidecek kadar Başbakana meftun olanlar vardı. Siz oradaki kitleyle bir biçimde diyalog kurabileceğinize inanıyor musunuz? Sizce siz niye onlara dokunmuyorsunuz hiç ve bu sorunun bir devamı olarak da şunu sormak istiyorum. İhsanoğlu'nu aday olarak belirledikten sonra siz CHP'nin dine karşı gibi görünen imajını düzelttiğini söylemiştiniz İhsanoğlu'nun. Bu açıdan da AKP'nin oylarını dindarlık tabanı üzerinden mi aldığına inanıyorsunuz ve o yüzden mi dokunuyor onlara?

Kemal Kılıçdaroğlu: Ben AKP oylarının dindarlık nedeniyle alındığına inanmıyorum. Çünkü öyle bir dindarlık yok. Benim öğrendiğim din öyle değil. Dindar adam yalan söylemez, dindar adam hırsızlık yapmaz. Dindar adam toplumu kandırmaz. Ben böyle biliyorum, bana öyle öğretildi.

Zeynep Miraç: O zaman İhsanoğlu'nun seçimi hani muhafazakar ve dindar biri olduğu için değil ahlakına kefil olduğunuz biri olduğu için mi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Sadece o değil. Yani Ekmeleddin beyin dünya görüşü, kadınlara bakışı, laik yapıyı savunması, seküler sistemi savunması, uluslararası alandaki başarıları, toplumun ortak değerleriyle büyük ölçüde örtüşmesi, cumhuriyetin değerleriyle hiçbir sorununun olmaması. Aslında seçilme nedeni bu. Bizim açımızdan baktığımızda nedeni bu.

Dolayısıyla hiçbir partinin üyesinin olmaması bizim açımızdan çünkü tarafsız olması öngörülüyor anayasada. Tarafsızlığı konusunda da hiçbir siyasi partinin üyesi değil ve üyesi de olmamış. Dolayısıyla biz düşündük evet bu kişi gerçekten 76 milyonunda evet bu benim cumhurbaşkanım olabilir diyebilecek bir kişi. Uluslararası alanda saygınlığı olan birisi. Ayrıca Ortadoğu'da bir savaş yaşanıyor zaten. Ortadoğu bataklığını hepimiz biliyoruz. Ortadoğu'da ağırlığı olan birisinin bizde Cumhurbaşkanı olması Türkiye'ye yeniden güven ve itibar kazandırmak açısından çok önemliydi Ekmeleddin bey. O nedenle yani Ortadoğu'da kaybolan bütün imajımızı yeniden kazanma mümkün olabilir.

Şirin Payzın: Şimdi bu söylediğiniz, art arda sıraladığınız özellikler Ekmeleddin İhsanoğlu'nu neden aday seçtiğinizin alt belirleyicisi olan özellikler konusunda çok fazla soru gelmiş. Belki onları açmamızda fayda olacak seçmenleriniz açısından. Musul konsolosluğumuzla ilgili çok soru geldi.

Zeynep Miraç: Şey sorusuna cevabınızı da bekliyorum biryandan neden bu bahsettiğiniz yolsuzluklar vs. konularda o diyelim ki Maltepe'de gördüğümüz AKP seçmenine dokunamıyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Şimdi Türkiye'de hızlı bir geptolaşma var. Herkes kendi kanalını izliyor. Herkes kendi liderinin sözlerini izliyor. Karşı taraf ne söylüyor bunu pek dinlemek istemiyor. Türkiye ruhen ayrıştı. Bunu ayrıştıranda çok üzgünüm ama Recep Tayyip Erdoğan. Şimdi bu ayrışan bir toplum gelecek açısından sorunlu bir toplum olur. Biz o kadar ayrıştık ki birbirimizi dinlemeye tahammül edemiyoruz. Hatta mahallelerimiz bile ayrıştı, sokaklarımız bile ayrıştı. Türkiye ilk kez bu kadar ruhen ayrışıyor. Biz o kesimi elbette ki gidiyoruz, hani şimdi gitmiyoruz desek yanlış olur. Gidiyoruz, konuşuyoruz da, anlatıyoruz da. Fakat hani belli bir bölge olsa deriz ki buraya sadece gidelim. Türkiye'nin her tarafında bu ayrışmayı görüyorsunuz. Bir kentin içinde mahallelerde görüyorsunuz ve bir anlamda kendi kapalı dünyası içinde kendisini yaşıyor. Kitlenin eğer sorgulama gücü kaybolmuşsa zaten temel sorunda bu. Sorgulama gücü kaybolmuşsa ve sadece liderin dediğini doğru kabul edip onun dışındakilerin tümünü yanlış kabul ediyorsa sizin oraya nüfuz etmeniz zor oluyor. Sorunumuzda bu.

Şimdi çıkıyor mesela Erdoğan bir şey söylüyor. Kendi kitlesi onu %100 doğru kabul ediyor. Oysa insanların en büyük özelliği sorgulama yeteneklerinin olmasıdır. Sorgulama yeteneğini kullanmazsanız toplumu ileriye taşıma şansınız sıfırdır. İnsanlık tarihine baktığınızda bütün gelişmelerin ana kaynağı sorgulamadan kaynaklanıyor. Ama bir kitle var ki bu %25 – 35 arasında değiştiği söylenen bir kitle var. Bu kitle hayatta hiç sorgulamıyor.

Amberin Zaman: Ama Türkiye'de beklemek, bir Müslüman ülkesinde beklemek biraz zor değil mi? Çünkü neticede İslam merkezine bireyi değil cemaati alan bir din bir. İkincisi, Türkiye'deki eğitim düzeyi tabi buna çok müsait değil. Eğitim düzeyi bir kenara koyuyorum eğitim sisteminin kendisi de hiçbir şekilde ..... dediğimiz bireyin bir şeyleri sorgulama kültürünü tam tersi propagandaya alışık bir kültür.

Kemal Kılıçdaroğlu: Hemen söyleyeyim. Eğitim doğrudur sorgulayıcı bir eğitim vermiyoruz. Türkiye'nin temel sorunudur. Üniversitelerde medreseye dönüştü. Bu Türkiye'nin geleceği açısından çok büyük risk oluşturuyor. Geçenlerde gazetelerde yayınlanmıştı haberi okudum ama ne kadar doğru onu bilmiyorum.

Aslı Aydıntaşbaş: Gazetelerde yazan her şey doğrudur demek zorundayım burada bir gazeteci çalışanı olarak.

Kemal Kılıçdaroğlu: Şöyle; İran'ın bizi bilimsel yayınlarda geçtiği söyleniyordu. Bu gerçekten benim yüreğimde ciddi bir burkulma yarattı. Koskoca Türkiye, AB'ye üye bir Türkiye bilimsel yayınlarda İran'ın gerisinde kalıyorsa bu üniversitelerden ve bu eğitim sisteminden ve bu yönetimden bir şey bekleyemeyiz. Asıl temel sorun o. Eğer eğitim sistemini özgürleştirebilirsek kişileri Samuelson'un güzel bir lafı var Nobel iktisat ödülünü alan. Güneşe tapılan ülkede ısı kanunları iyi anlaşılmaz diyor. Eğer siz hayatı sorgulamazsanız, çevrenizi sorgulamazsanız, siyaset kurumunu sorgulamazsanız o zaman sizin bir şeyiniz olmaz. İslam, Müslümanlıkla ilgilide Müslümanlık dediniz böyle bir şey cemaate hitap ediyor diye. Müslümanlık değil aslında o. Müslümanlığın çıkış yıllarına bakalım Hz. Muhammed'in. O yıllarda gerçekten devrimci bir hareket olarak doğmuştur. Bilime bakın, cebir, matematik, anatomi, uzay bilimleri. Bütün bunların hepsi İslamiyet'in ilk çıktığı yıllarda bunların hepsi gelişti olağanüstü. Avrupa karanlıktı ama Müslüman dünyası bilimde ve sanatta olağanüstü büyük gelişmeler sağladı. Sonra orada yazılan eserler götürüldü İtalya'da İtalyancaya, diğer dillere tercüme edildi ve Hristiyan dünyasına Rönesans hareketine başlangıç yaptı. Sonra biz gerilemeye başladık. Oysa bizim dinimiz oku diyor. Okumakla başlayacağız. Okumak ne demektir? Hayatı sorgulamak demektir. Okumak ne demektir? Düşünmek demektir. Okumak ne demektir? Düşündüğünü ifade etmek demektir.

Amberin Zaman: Ama insanların ahlak erozyonuna ve de işte sorgulamamasına bütün bu olup biteni bağlamak biraz çok fazla yani sorumluluk yüklemiyor mu bu halka? Yani burada CHP'nin hiçbir kusuru, hatası, eksikliği yok mudur?

Kemal Kılıçdaroğlu: CHP ben kusuru yoktur, eksikliği yoktur asla demedim. Kusurumuzda vardır, eksikliğimizde vardır.

Amberin Zaman: Çünkü 2011 seçim sonucuyla en son 30 Mart seçim sonucu arasında çok büyük, aslında hiçbir fark yok.

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Yani baktığınız zaman.

Amberin Zaman: Bunun nedeni sadece halkın cehaletimi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Yani halkı cahil olarak suçlamak doğru değil. Ama eğitim sistemiyle siz halkın kültür düzeyini yükseltmeye çalışırsınız. Eğitim sistemiyle siz halkın siyaseti ve diğer alanları sorgulamasına olanak sağlarsınız. Eğer siz iktidarken halkın sorgulamasını ya da eğitimi sorgulamaktan çıkarırsanız farklı bir halk çıkar karşınıza. Yani bir siyaset kurumunun her söylediğini doğru kabul eden bir anlayış çıkar ortaya. Asıl yanlış olan bu. Örneğin 4+4+4 sistemi geldi. Hazırlayan 5 AKP milletvekili hiçbirisi eğitimci değil. Milli eğitim bakanlığında hiç görüşülmedi. Milli eğitim şurasında hiç görüşülmedi. Hükümet programında yok, kalkınma planlarında yok.

Şirin Payzın: Bu konuda bir soru vardı. Seyircimizde sormuş madem eğitim dediniz ama Cumhurbaşkanlığı seçimiyle ilgili sorular daha fazla ilgi uyandırdığı için belki yerel seçim sorgulamasından biraz daha ileriye dönüğe de geçmemiz gerekiyor. Ama şu sorunun cevabını merak etmiş bir seyircimiz Mehmet bey. Bu son günlerde ya Anadolu liseleri, ya imam hatipler meselesinde ne yapmayı düşünüyorsunuz? Ne kadar gündeminizde ve bu konuda CHP bir girişimde bulunacak mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Milletvekili arkadaşlarımız zaten girişimde bulunuyorlar, önergeler veriyorlar. İllerde valilerle, milli eğitim müdürleriyle görüşüyorlar. Yani öğrencileri zorla şuraya veya şuraya gideceksin şeklinde bir davranışın doğru olmadığını ifade ediyorlar. Milli eğitim bakanı da zaten açıklama yaptı öyle bir zorunluluk yoktur diye. Yani yakından takip ediyoruz.

Aslı Aydıntaşbaş: Burada Genel Başkan Yardımcılarınızdan biri eğitim konusunda olduğumuz için Bilal Erdoğan'a ait olduğu iddia edilen bir kaseti Gürsel Tekin gündeme getirdi karma eğitimle ilgili. Bu konuda basın toplantısının ötesinde bir girişiminiz olacak mı? Yani Türkiye'de yeni eğitim politikası karma eğitime karşı bilmediğimiz bir politika mı var Ankara'da resmi olarak belirlenmiş?

İkinci olarak da bu kaset işinden çok fayda görmediğiniz söylendi. Yani kasetleri gündeme getirme işinden. Geçen yerel seçimde en azından yorumcular arasında bu yorum yapıldı. Buna katılıyor musunuz? Yani insanlar kasetleri çok da duymadılar, konuşmadılar. Biz gazeteciler heyecan yaptık, siz siyasetçiler çok konuştunuz ama belli ki seçmen nezdinde o kadar da büyük ya bir yansıması olmadı ya da kaile almadılar.

Kemal Kılıçdaroğlu: Seçim dönemine denk getirilen bu tür kasetler, şunlar, bunlar çok fazla ilgi görmüyor. Nedeni de, bunun bir seçim propagandası olduğu şeklinde bir algı var toplumda. Keşke onlar seçimden çok daha önce eğer.

Aslı Aydıntaşbaş: İnanmıyorlar mı yani?

Kemal Kılıçdaroğlu: İnanmıyor değil de yani.

Aslı Aydıntaşbaş: Seçmen davranışını değiştirmiyor.

Kemal Kılıçdaroğlu: Değiştirmiyor seçmen davranışını. Ama daha önceden yani seçim olmadan ya da seçimler yaklaşmadan böyle bir olay gündeme gelseydi onun kamuoyunda daha uzun süre tartışılmasına ve içselleştirilmesine imkan sağlamış olurduk. Ama bunlar olmadı. Böyle arka arkaya 50 tane, 100 tane bilmiyorum sayılarını da bir sürü işte bantlar, kasetler, şunlar bunlar ifade edildi. Bunun, şu tabi bir gerçek yani. AKP 2 milyonun üstünde oy kaybetti yani bu da az uz bir mesele değil sonuçta. Yerel seçimlere gidiyoruz ve 2 milyonun üstünde oy kaybediyor bütün bunlara rağmen. Ki bunu biz çok düşük gördük ama sonuçta böyle bir kayıpta var.

Bilal Erdoğan'ın olayına gelince şimdi orada Bilal Erdoğan Milli Eğitim Bakanlığındaki bürokratları topluyor ve onlarla eğitim politikasını tartışıyor. Şimdi Bilal Erdoğan Milli Eğitim bakanı değil. Milli Eğitim Bakanlığı müsteşarı da değil, genel müdürde değil, daire başkanı da değil. Eğitim konusunda uzmanda değil. Hani olurda çok nitelikli bir uzmandır milli eğitim bakanlığı bürokratlarına eğitim konusunda onların ufkunu açacak bilgiler verir. Hiç bunların birisi yok ve talimat veriyor karma eğitimi kaldıracağız, kızlarla erkek çocuklar aynı alanda olmayacaklar gibi pek çok talimatlar veriyor. Bunların bir kısmı zaten gerçekleşti. Bir kısmını da zaten bakan açıkladı. Yani orada alınan kararlar. Bu cumhurbaşkanlığı seçimiyle bunun bir ilgisi yok. Ama bunun kamuoyunda tartışılması lazım. Adı üstünde Milli Eğitim Bakanlığı yani eğitimin milli olması gerekiyor kendi kültürümüzü geliştirmek ve yaşatmak açısından. Ama bu görevi öyle anlaşılıyor ki Türgev'in üyesi olan Bilal Erdoğan üstlenmiş durumda. Bu çok acı bir şey. Bakın, bu çıktı ortaya. Ne eğitimcilerden, ne üniversitelerden, ne milli eğitim bakanlığından herhangi bir ses çıktı mı? Hayır. Herkes bunu sanki doğru kabul ediyor. Oysa bu normal bir demokraside gündeme gelseydi herhalde kıyamet kopardı böyle bir şey olamaz diye.

Şirin Payzın: Bu tapelerin doğru olduğuna emin olarak mı Sayın Gürsel Tekin.

Kemal Kılıçdaroğlu: Görüntü var. Yani sadece ses yok görüntüde var. %100 doğru. Diğer tapelerde %100 doğru. Yani hiçbirisi şey değil. Yani montaj falan diyor. Hiçbirisi montaj değil. Çok basit gönderirsiniz Amerika'ya, Fransa'ya, İngiltere'ye, Japonya'ya bu işin uzman kuruluşları var varsa montaj onlar derler bu montajdır diye. Yurtdışında yapıldı bunların araştırmaları 3 – 4 tane rapor çıktı uluslararası kuruluşlardan hiçbirisi montaj değil. Zaten bir kısmını inkarda etmedi.

Aslı Aydıntaşbaş: Ama sonuçta seçmenin davranışını etkilemedi. Bu kadar bütün bu tapeler furyası seçmen davranışında çok büyük bir değişiklik dediğiniz gibi 2 milyon oy kaybetti AKP ama yani 20 milyonu da kaybetmedi.

Kemal Kılıçdaroğlu: İşte Aslı hanım niye diyorum bizim bir ahlak reformuna ihtiyacımız var. Bunun üzerinde durmamız gerekiyor. Ahlaklı bir toplum yaratmak zorundayız ve bunun için bizim mücadele etmemiz lazım. Eğer bunu yapamazsak emin olun Türkiye'nin geleceği karanlık.

Amberin Zaman: Ama mücadele edebilmeniz için o mücadele araçlarına sahip olmanız lazım. Bakın medyadaki erozyon sözcüğünü kullandınız. Medya diye bir şey kalmadı Türkiye'de. Hukuk son derece siyasal.

Kemal Kılıçdaroğlu: Ama yine mesela bakın sosyal medyada en azından, diğer medyada bir şey olmasa bile sosyal medyada bu konu çok sık ele alınıyor. Ben özellikle bu konuda ilahiyatçıların konuşmasını çok istiyorum. Siyasetçilerden çok ilahiyatçıların konuşması lazım. Diyanet işleri başkanının konuşması lazım ahlak konusunda. Ahlak ve erdem konusunda. Şimdi toplumun siyasetçilerin söylediğine toplum bir marj koyar ama uzmanların söylediğine marj koymaz, onu doğru kabul eder. O nedenle bu konuda yetkin olan insanların, kalemlerin, kişilerin, öğretim üyelerinin çıkıp konuşması lazım. Ahlaklı bir toplum nedir yani düşünün adam hırsızlık yapıyor siz bunu doğal karşılıyorsunuz. Ben şu örneği verdim. Dedim ki, ya arkadaş sen dükkanını bir hırsıza teslim eder misin? Hayır diyor etmem. Evini bir hırsıza teslim eder misin? Hayır etmem. Ülkeyi bir hırsıza teslim eder misin? Orada duruyor. Oraya da etmem demesi lazım. Zaten sorunumuz bu. Benim için olunca hayır ama diğerleri için olunca evet. Şimdi bu algıyı ya da bu düşünceyi bizim bir şekliyle değiştirmemiz lazım.

Şirin Payzın: Güvenlik konusunda biraz önce söylenilen, konuşulanlara çok sayıda twit gelmiş ve de mesaj gelmiş. Gülcan Yayla bu konuda Kemal Kılıçdaroğlu'na sormak istediğiniz soru var mı? Belki bu arada Sayın Kılıçdaroğlu'da bize AGİT temsilcileriyle yaptığı ve onlardan aldığı eleştiri yorumlarını da aktarmak ister. Ama sizin sorunuzla başlayalım.

Gülcan Yayla: Tabi benim sormak istediğim şöyle iki soru var aslında size seçim güvenliğiyle ilgili. Biliyorsunuz oy ve ötesini, takip ettiniz bu süreçte. İstanbul'da %95'inde sandıkların durduk geçen seçimlerde. Daha sonra Yalova'da bulunduk. Şimdi yapılan şey şuydu, binlerce gönüllü dedi ki ben artık sandıklarda hukuksuzluk olduğunu görmek istemiyorum ve kendim sandığıma sahip çıkmak istiyorum dedi.

Kemal Kılıçdaroğlu: Gözlemci olmak istiyorum.

Gülcan Yayla: Aynen öyle gözlemci oldular ve tamamen bağımsız yaptılar bunu. Bir siyasi partinin propagandasını yapmadan yaptılar. Birincisi; siz bu sivil inisiyatif hakkında ne düşünüyorsunuz? Bunun gerekliliği hakkında ya da bunun çıkışı hakkında, bu gönüllülük hareketi hakkında ne düşünüyorsunuz?

İkincisi de az önce bahsettik. Bu seçimlerde farklı sebeplerden geçen seçimlerde olan motivasyon bir miktar geriye gitmiş durumda bu sandığa sahip çıkma motivasyonu. Oysaki bu seçimlerde acaba daha da önemli hale gelebilir mi aslında sandığa sahip çıkmak, başında durmak? Bu iki konuda yorumlarınızı merak ediyorum.

Şirin Payzın: Bir kere her şeyden önce güvenlikten endişeli misiniz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Endişeliyim. Sadece bu endişe bana ait değil. AGİT buraya heyet gönderiyorsa benzer endişeler onlarda da var. Çünkü yansıyor zaten bunu görmemeleri mümkün değil. Oy ve ötesi gibi yani sizler gibi sorumluluk duyup seçimin güven içinde yapılması, sandıkların güven içinde açılması ve oyların sayımının yapılması konusundaki duyarlılık bizi çok mutlu ediyor. Hiçbir siyasi partiye bağlı olmaksızın bunu yapıyoruz dediniz bence çok güzel. Çünkü bu aynı zamanda demokrasiye olan bağlılığınızı da göstermiş oluyor. Artı gençlerin özellikle bu konuda daha aktif olmaları siyasetin geleceği açısından da çok önemli. Biz her türlü desteği veririz yeter ki sizler bu konuda daha aktif olun. Çok da mutlu oluruz.

İkinci sorunuz, motivasyon biraz düştü bu seçimlerde ne kadar olabilir? Şimdi bu seçimlerin şöyle bir özelliği var. 3 aday var zaten. Dolayısıyla sandıklarda diğer siyasi partilerden de gözlemci olacak, CHP'den de gözlemci olacak. Gözlemci sayısı diğerlerine göre daha fazla olabilir. 14 parti biz bir araya gelip Ekmeleddin beye destek verdik. Hem yurtdışında, hem yurtiçinde gözlemci isimleri, adresleri seçim kurullarına intikal ettirdik. Ama bunun dışında doğrudan bazı gençler gelip bizden gözlemci kartı almak istediler. Biz onlara arzu ettikleri kadar gözlemci kartı da verdik CHP gözlemcisi olarak. Arzu ederlerse gidip bizim resmi görevlendirdiklerimiz dışında sandıkta gözlemci olabilirler diye de onlara da her türlü desteği verdik.

Yaz aylarına denk gelmesi, insanların bir kısmının tatilde olmasının getirdiği bir düşük yoğunluk var diyelim. Ama umarım aşarız 10 Ağustos'ta.

Zeynep Miraç: Sandık güvenliği konusunda bu kadar endişelerinizi dile getirdiniz. 11 Ağustos'ta sizin istemediğiniz bir sonuç çıkarsa bununla ilgili bir planınız var mı bu sandık güvenliğiyle ilgili itirazlarınız vs. böyle bir plan yaptınız mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Şöyle; ıslak imzalı tutanakları biz almaya özen gösteriyoruz. Yani sandığın başında görevli olan arkadaşlarımıza sayım yapıldıktan sonra altlarına imza atıyorlar o tutanağın bir örneğini istiyoruz. O örnekler geldiği zaman biz YSK'nın yaptığı açıklamayla bize gelen rakamları kıyaslama, karşılaştırma imkanı oluyor ve biz hemen sandık başındaki görevliye bir farklılık olduğu zaman itiraz etmesi için onu hemen telefonla uyarıyoruz ve onlarda hangi gerekçeyle itiraz ettiklerini yazıyorlar ve bildiriyorlar. Birde burada şöyle bir özellik daha var. Özellikle genç avukat arkadaşlar bunlar da sandıklarda büyük ölçüde görev istiyorlar ve bir yerde aksaklık olduğu zaman hemen itirazları avukatlarda yapıyor.

Şükran Soner: Bu arada bugün Ekmeleddin beyin sözünü ettiği şey vardı. Çok fazla sayıda yani seçmen sayısının çok çok üstünde bir oy pusulası hazırlanmış. Bu ne anlama geliyor? Nasıl bir çabanın ürünü olabilir?

Kemal Kılıçdaroğlu: Ben anlamakta zorlanıyorum zaten. Bizde bu soruyu soruyoruz YSK'ya da, diğer yerlerede. Yüksek sesle de dillendiriyoruz. Hani olurda bir miktar fazla basabilirsiniz ama yani rakamlar o kadar büyük ki hangi gerekçeyle bastırdılar bilmiyoruz.

Şirin Payzın: Bu Ekmeleddin İhsanoğlu'nun dile getirdiği bir şey. AGİT heyetinin size bu konuda yani aktardığı şüpheleri var mı? Ya da aktardığı tespitleri var mı? Yani o toplantının içinden aktarabileceğiniz not var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bize kendi düşüncelerini aktarmadılar. Çünkü AGİT'in kendi düşüncesini ana muhalefet partisinin Genel Başkanına aktarmasının etik olmadığını ifade ettiler. Hatta Sayın Loğoğlu şu soruyu sordu heyet başkanına. Siz bu seçimlerin eşit, özgür ve sağlıklı bir ortamda yapılacağına inanıyor musunuz diye bir soru sordu. Biz bu tür sorulara yanıt vermeyiz dediler. Çünkü bizim araştırmalarımız olur ve biz bu araştırmaları rapor halinde sunarız dediler. Bizim düşüncelerimizi ve görüşlerimizi almak için gelmişlerdi. Biz seçimlerin eşit koşullarda olmadığını kendilerine aktardık. Devletin bir adaya açıkça propaganda imkanını verdiğini, hızlı örneğini de bu vesileyle gösterdik. Bunları aktardık kendilerine.

Şirin Payzın: Yani 18 milyon fazla pusula meselesi AGİT'le aranızda geçen bir konuşma ya da bir toplantının sonucu değil.

Kemal Kılıçdaroğlu: Onlar biliyorlar bunları. Çünkü sadece bizimle değil YSK'yla da görüşmüşler anayasa mahkemesi üyeleriyle başkanıyla görüşmüşler. Yani çok değişik çevre, farklı değişik çevrelerle görüşmeler yapılmış.

Gülcan Yayla: Bu arada şunu da not edelim. AGİT oy ve ötesiyle de aynı zamanda sivil toplum kuruluşlarıyla da devamlı görüşme içinde. Bizde toplanıyoruz kendileriyle.

Zeynep Miraç: Oy güvenliğiyle ilgili bir şey de sormak istiyorum. Şimdi ilk kez yurtdışı oyları var. Onunla ilgili ayrı bir çalışma yaptınız mı o yurtdışı sandıklarıyla ilgili?

Kemal Kılıçdaroğlu: Tabi. Temsilciler gönderdik. Yani bütün ülkelerde nerede sandık varsa orada temsilcilerimiz oldu.

Zeynep Miraç: Tamamında mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Tamamında temsilcilerimiz oldu. Ama o çuvalların buraya getirilmesinde yani onu YSK getirecek onları.

Şirin Payzın: O konuda bir şüpheniz, endişeniz var mı?

Zeynep Miraç: Refakat edemiyor musunuz siz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Yani o kadar para nereden bulacaksınız. Yani bunların yurtdışına gönderilmesi, onlarla beraber buraya gelmesi. Yani Avusturalya'dan tutun Almanya'ya, Amerika'ya. Bir ülke tamam ama aynı ülkede birden fazla yerde var ki bunu karşılama şansımız sıfır.

Şükran Soner: Sayım orada yapılmadı değil mi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır sayımlar burada yapılacak ama burada çuvallar açılırken gözlemcimiz olacak.

Şükran Soner: Bugün bir küçük olay ama çok çarpıcı bir örnek siz aktarmıştınız sanırım ben izleyemedim onu haberlerde. Bir aile havaalanında oy kullanmak istiyor kalabalık bir aile ve cevap siz oy kullanamazsınız çünkü orada oy kullanmışsınız diye. Aile oy kullanmamış saatlerce de beklemiş burada oy kullanmak için. Şimdi o aile adına orada kullanılmış oy var. Yani bu çok sorgulanacak, kocaman bir soru işareti yaratabilecek bu yöntemde.

Kemal Kılıçdaroğlu: Biz aileyle büyük bir olasılıkla arkadaşlarım temasa geçerler. Bulunduğu yerde nasıl oy kullanılıp kullanılmadığını oradaki gözlemci arkadaşımızı da sorarlar bunu.

Amberin Zaman: Daha genel bir şey sormak istiyorum size. yani demokrasinin temel kurumları bağımsız yargı, özgür medya yok olduğu bir dönemde yani siz bir siyasal parti olarak yani nasıl baş edebileceksiniz bu gittikçe güçlenen bu Tayyip Erdoğan'la ve de başkanlık sistemine de geçmek istediği görülüyor ve eğer başarırsa siz yani bu siyasal partiler nasıl baş edecek, nasıl yani bunun önünü alabilecek? Yani artık demokratik siyaset değil de başka mecralara kayabilir mi muhalefet? Bu tehlike yok mu Türkiye'de?

Aslı Aydıntaşbaş: Silahımı sarılacak?

Amberin Zaman: Hayır ben onu yapsın demiyorum. Sadece yani bu çok meşru bir soru diye düşünüyorum artık. Çünkü demokratik siyaset yapmanın araçları yok oluyor Türkiye'de.

Kemal Kılıçdaroğlu: Şöyle söyleyeyim, biz bunu görüyoruz ve hissediyoruz. Yani Başbakan Erdoğan çıktı grup toplantısında Ey Kılıçdaroğlu senin nefes alışını bile biz takip ediyoruz dedi. Daha ne desin. Zaten telefonlarımızı dinliyor. Zaten çıktı bakanda söyledi meclis kürsüsünde söyledi. Herkesin telefonu dinlenebilir dedi. Bunu söyleyen bakan.

Dolayısıyla toplumun üzerinde bir baskı olduğunu biliyoruz. Siyasal olarak bizim üstümüzde de baskı kurmaya çalışıyorlar ama bize istedikleri kadar baskı yapsınlar yani bizim açımızdan bir sorun yok. Biz her türlü çabayı gösteririz. Biz bunu dünyaya anlatıyoruz. Sorunumuz Türkiye'de yeteri kadar anlatamıyoruz. Bakın gidin Türkiye'deki yapının demokratik bir yapı olmadığını, dünyanın hangi demokrasisine giderseniz sorun evet Türkiye'deki yapı giderek bozuluyor ve pek çok çağdaş ülke Türkiye'deki bu gelişmelerden ciddi endişeler duyuyor. AB gibi kurumlarda bu endişeleri dile getiriyorlar. Bozulma medYayla başladı ama medyanın kendi içindeki kavgadan AKP iktidarı yararlandı ve tarafları birbirine düşürdü ve sırayla hepsini yedi.

Amberin Zaman: Medya patronlarında ahlakını sorgulamak gerekir diye düşünüyorum.

Kemal Kılıçdaroğlu: Elbette yani. Ahlak sonuçta sadece sokaktaki yurttaş için geçerli değil yani. Hepimiz için geçerli olan bir kural. Medya patronları içinde geçerli bir kural. Yani siz çağdaş bir ülkede havuz medyası diye bir medya olabilir mi Allah aşkına. Yani çağıracaksınız ulaştırma bakanını üstelik Cuma namazından sonra gel diyeceksiniz gelecek, işte şu kadar parayı şunlardan topla efendim falan işte televizyonu, gazeteyi falan satın alsın. Bunu söyleyende Başbakanın talimatıyla yerine getiriliyor. Bunu anlamak tabi mümkün değil yani. Ama Türkiye'nin bir gerçeği görüyorsunuz. Hiç kimsede bunu inkar etmiyor zaten.

Şimdi mücadelenin birden fazla yolu var. Normalde mücadelenin en güçlü ayağı meslek kuruluşları ve sivil toplum örgütleridir. Meslek kuruluşlarında ciddi bir sıkıntımız var. Oralarda da baskı var. Örneğin hiç denetlenmeyen meslek kuruluşları AKP iktidara geldikten sonra kapılarından müfettiş ayrılmadı. Ayrılmasın denetlensin. İşçi sendikaları var. Bu sendikalar büyük ölçüde iktidar tarafından satın alındı. Memur sendikaları var. Daha düne kadar üye sayısı hiç artmayan memur sendikası Memursen bu iktidar döneminde bir numaralı memur sendikası oldu ve en çok üyeye sahip olan sendika oldu. Ve bu memur sendikası memurlara enflasyon oranında zam verilmesine gerek yoktur diye gitti sözleşmede imzaladı. Düşünebiliyor musunuz? Şimdi bizim yükümüzün ağırlığını ben anlatmak için. Yani CHP olarak bizim yükümüzün ağırlığı.

Şimdi biz bir şeyler anlatmak istiyoruz. Gittiğim yerlerde diyorlar ki bunu niye söylemiyorsunuz. Ben onu en az 5 kez söylemişim ama duyuramıyoruz. Hayır diyor efendim biz duymadık. Ama ben nasıl yapacağım? Şimdi Türkiye büyük bir ülke. Yani bir ile gidip bunu anlatsam bile o ilde nihayet anlatacağım kişi sayısı en fazla 100 bilemediniz 300, hadi olsun 1000 kişi. O kadar ciddi zorluklarımız var. Ama sonuçta şu var; baskı arttıkça toplumun bilinçlenme düzeyi yükselir. Bizde güzel bir şey vardır zulmün artsın derler biran önce gitsin diye. AKP'nin yaptığı da o. Yani zulmü artacak. Hep beraber göreceğiz biz bunu.

Şirin Payzın: Burada şunu sormam gerekiyor zannederim. Seyircilerden de gelen sorular var bu konuda. Bülent Arınç'ın akşam saatlerinde bir açıklaması oldu. Bu Selahattin Demirtaş'la ilgili ama tabi sizin yani sizin de desteklediğiniz çatı birliğinin adayını da ilgilendiriyor. Selahattin Demirtaş'ın TRT'yi eleştirilerine karşı Bülent Arınç şöyle söylüyor; tabi ki Başbakana daha fazla yer vereceğiz sonuçta o Başbakan diğerleri kim ki. Bu konuda var mı bir cevabınız seyircilerimiz merak ediyor.

Kemal Kılıçdaroğlu: Allah aşkına buna ne cevap verilebilir? Bunu söylerken acaba ağlayarak mı söyledi, gülerek mi söyledi? Çünkü ağlamaktan sorumlu bakan bu. TRT dediğiniz kurum tarafsız olması gerekir. İnsaf denen bir şey var. Geçen bir miting düzenlemişiz ben konuşuyorum mitingde. Bir kanal vermiş. Erdoğan konuşmuş 15 kanal vermiş. TRT zaten yani bildiğimiz bağımsız bir kanal değil ki iktidarın borazanı. Beni üzen nasıl? Bakın, özel bir kanal iktidarın borazanı olsa biz kızamayız da eleştiremeyiz de, yani eleştirsek bile sonuçta adam diyecek ki ben kendi paramla yapıyorum. Ama TRT benden aldığı vergiyle benim aleyhime çalışıyor. 15 saat ayırıyor Recep Tayyip Erdoğan'a, CHP'ye 1 saat 12 dakika ayırıyor, HDP'ye de 4 dakika mı, 2 dakikamı ne ayırıyor. Efendim neymiş bizim söylediklerimiz haber değilmiş de Erdoğan'ın söyledikleri habermiş. Böyle bir saçmalık ben ilk kez görüyorum. Hayatımda duyduğum en büyük saçmalık. TRT genel müdürü kalktı Selahattin Demirtaş'ın aleyhine biraz daha konuşursan hiç senin görüntülerini yayınlamayız deme cüretini gösterdi. Normalde bu adamın bir dakika bile tutulmaması lazım. Sen bürokratsın ya. Çıkarsın, inersin gelir AKP'den milletvekili olursun eleştirirsin.

RTÜK'te biz bunun mücadelesini yaptık. YSK'ya başvurduk. YSK TRT'nın tarafsız davranmadığına dair karar verdi. Normalde alınması lazım görevden. Çünkü tarafsızlık kendi yasasında var.

Şirin Payzın: Yapılabilecek bir şey yok mu Kemal bey? Yani şuan bunu siz bir ana muhalefet lideri olarak söylüyorsunuz. Hiçbir yasa, hiçbir düzenleme size bu konuda bir yaptırım ortaya koyma imkanı vermiyor mu?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Biz icra organı değiliz. Burada birinci hareke geçecek olan iktidar partisi ve onun ahlakı. Kardeşim sen kusura bakma bir siyasal partinin Genel Başkanıyla tartışmaya giremezsin der ve görevden alır.

İki; bu konuda görev yapması gereken savcılar var. Hangi savcı? Ancak Recep Tayyip Erdoğan savcılar niye harekete geçmiyor dediği zaman ertesi gün 10 tane savcı birden harekete geçiyor. Buna ne diyoruz biz? 1940'ların Almanya'sında Führer'e doğru diye bir kavram vardı. Führer bir şey söyler, ertesi gün bürokratlar yerine getirir. Führer bir şey söyler ertesi gün milletvekilleri kanun teklifini verirler. Aynı 1940'ların Almanya'sı. Ne fark ediyor. Yani Selahattin Demirtaş ayrı bir siyasi partinin Genel Başkanı artı Cumhurbaşkanı adayı. Bana göre başarıyla da bir kampanya götürüyor. Ama şimdi siz kalkıyorsunuz yasalara göre tarafsız davranması gereken bir kuruluş açıkça taraf tutuyor ve ondan sorumlu olan bir bakanda kalkıyor efendim TRT Genel Müdürü isterse senin hiç haberlerini vermeyebilir diyebiliyor, o cüreti gösterebiliyor. Ben Bülent Arınç'a sormak istiyorum senin maaşını kim ödüyor?

Aslı Aydıntaşbaş: Şimdi TRT sonuçta bizim vergilerimizle finanse edilen bir kuruluş ve en azından seçmenin TRT1'in 4/1'de sizin seçmeninize ait. Şimdi Selahattin Demirtaş bu TRT'nin hikayesini çok gündeme getirdi çok da yaratıcı bir espri şekillerde gündeme getirdiği için adeta TRT'yi en fazla alay konusu haline getirende o oldu doğruya doğru. Burada yaratıcı formüller bulmak mümkün değil mi? Örneğin TRT'ye mecburen katkı payımız olduğuna göre hani dava açmayı düşünür müsünüz? Bütçeden hani bizim seçmenlerimizi, örneğin CHP üyeleri dava açabilir mi? Vergilerimizden işte neyse. Madem bizim CHP'ye yer vermiyorsunuz işte paralar rücu etsin, bizdeki kesintiler rücu etsin gibisinden. Belki de böyle dönemlerde daha yaratıcı formüller bulmak lazım. Yani geçen gün Demirtaş'ın o TRT'ye çıkıp TRT gibi objektif ve tarafsız bir kanalda olduğum için çok heyecanlıyım demesi herkes açısından çok ilginç bir unsurdu.

Kemal Kılıçdaroğlu: Hukukçu arkadaşlarımıza söyleriz ama bunu sivil toplum örgütlerinin başlatması çok daha etkili olur diye düşünüyorum ben. Örneğin tüketici dernekleri var. Yani elektrik tüketiyorlar TRT alıyor parayı. Onlar objektif olmayan, yanlı davranan bir televizyon kanalı hakkında dava açabilirler. Siyaseten biz dava açtığımız zaman taraf siyasi olunca olay biraz bunlar siyasi işte bu davayı açtılar gibi bir algıyı besliyor. Ama bir sivil toplum kuruluşu özellikle mesela Şeffaflık Derneği var, Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği var. Bunlar davayı açabilirlerse belki daha sağlıklı sonuçlar elde edilebilir.

Şirin Payzın: Buradan diyebilir miyiz? Bu TRT konusunda Kemal Kılıçdaroğlu'ndan sivil topluma çağrı.

Kemal Kılıçdaroğlu: Tabi diyebilirsiniz.

Şirin Payzın: Bu sürecin dava sürecini üstlenin çağrısı yapıyorsunuz.

Kemal Kılıçdaroğlu: Kesinlikle. Arzu ederlerse biz hukuki destekte verebiliriz veya baroya başvururlar. Sayın Metin Fevzioğlu bu konuda hukuki destekte verebilir onlara. Yani sonuçta onlarda bundan herhalde rahatsızdırlar.

Gazeteci: Başlangıçta iki aşamalı bir seçim sürecinde CHP'nin toplumun diğer kesimlerinden oy alabilecek ve partisinin kimliğine daha yatkın biz kadınlar açısından da hani sizin gönlünüzdeki gibi kadın aday bulunsa daha da şık olacak bir aday çıkarılsaydı ciddi bir oy toplayabilseydi iki aşamalı seçimde ikinci süreç için bir adayda buluşmak gibi bir yöntem en azından prestij sağlardı, parti içinde de seçim kampanyalarına daha genel bir katılımı, hoşnutluğu getirirdi. Özellikle de kadınlar açısından.

Ama sonra ki algılamamı söylüyorum; yani tanımadığım Ekmeleddin Beyin tam tersi İslamcı kemliğiyle yani inanmış bir İslamcı kimliğiyle İslam değerleriyle, bilimle, çağdaşlıkla, uygarlıkla, hukukla, rejimle, barışık, laiklikle barışık çerçevesi sanki bu İslamı kullanan, İslam üzerinden yani siyasal İslam üzerinden siyaset yapan ve iktidarda büyüyen partinin bütün çirkinliklerini deşifre etme anlamında farklı bir işlevi oldu. İslam dünyasındaki travmatik sorun zaten bütün şu anda yaşadığımız o kanlı örnekler vs. emperyal sistemin İslam üzerindeki oynadığı oyunların ürünü çok hastalıklı, çok kirli ve çok kan akıtan yapıların patlamasını getirdi ve Türkiye'yi de tehdit ediyor bu. Türkiye'nin sınırlarından iç savaş alevleri geliyor. Yani yakıyor bizi. Her yerde de var.

Şimdi bu çerçevedeki işlevi yani benim kişisel kanım, daha bir uyarıcı oldu bilmiyorum ama sizdeki şeyleri hala hangi ölçülerle bu çatı adayıyla buluştuğunuzu kitlelerdeki anlatımlarınızı ayrıntılarıyla dinlemiş değilim ama en çarpıcı nedenler neydi? Kendi adayınızdan, kendi kimliğinizden vazgeçip, dışarıdan bir adayda buluşmaya götüren neydi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bir uzlaşmayla oldu bu. Demokrasilerde temel unsurdur uzlaşma. Çünkü demokrasilerde dayatma kültürünün olmaması lazım. Ekmeleddin Bey üzerinde uzlaştık ve 14 siyasi parti ve belki de Türkiye Cumhuriyetinde bir ilktir. Bir araya gelip bir aday üzerinde uzlaşabiliyorlarsa bu aslında demokrasiye yapılmış en büyük katkıdır.

İki; cumhuriyetin değerlerine bağlı birisinin olması lazımdı. Ekmeleddin Beyin bu konuda kaygı uyandıracak hiçbir şeyi yok.

Üç; halkın değerleriyle barışık birisi. Yani halkın deyimiyle dini bütün bir insan. Dini çok iyi bilen bir insan. Dinin akidelerini çok iyi bilen bir insan. Dolayısıyla herhangi bir sorunumuz bizim yok.

Halktan destek alabilir. Onun dışında laikliğe inanmış bir insan. Şu örneği de veriyor; eğer Türkiye laik sistemden uzaklaşırsa Suriye'deki, Irak'taki tablolarla karşı karşıya kalabilir. Bu seküler sistemin ne kadar önemli olduğuna, inancın güvencesi olduğunu ifade ediyor. Buradan da bir sorunumuz yok.

Ortadoğu'yu düşündük bir aradan. Ortadoğu'da bizim müthiş bir itibar kaybımız var. Bugün Ortadoğu'dan hiç kimse gelip de Türkiye gelsin bizim sorunumuzu çözsün demiyor. Zaten Mısır'a gidin Türk dediğiniz zaman neredeyse sizi taksiye bile bindirmiyorlar. Zaten Suriye'ye kimse gitmiyor. Irak'ta zaten 49 tane rehinemiz var. Ne olduğu belli değil. Geleceklerinin ne olduğu belli değil. Pazarlıklar devam ediyor.

Gazeteci: Bilgi vermiyor mu size bu konuda Dışişleri Bakanlığı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır, Dışişleri Bakanlığı bilgi vermiyor ama biz bilgi ediniyoruz. Yani pek çok kanaldan bilgi geliyor.

Devlet geleneğinde ana muhalefet partisi genel başkanına Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı belli aralıklarla gelir, bilgi verir. Ama bizde öyle bir devlet geleneği kalmadı. Yani kabile rejimi gibi bir şey.

MİT Müsteşarı bir kez geldi. Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı bir kez geldi. Ama biz pek çok kanaldan, yani onlar bilgi verseler vermeseler ne olacak?

Gazeteci: Bu konula ilgili mi geldi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Başka bir konuyla yani genel konularda bilgi vermek üzere geldi.

Gazeteci: Peki, ne gibi bilgileriniz var başka kanallardan aldığınız?

Gazeteci: Son dakikada seçime gün kalaya kadar göndererek Erdoğan lehine bir prim yaptırma projesi de olabilir mi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bu saatten sonra prim olmaz. İki aydır oradalar. 10 aylık çocuk bile büyüdü. Bu saatten sonra ne primi olacak? Görüşmeler devam ediyor. Nerede tutuldukları, o bilgilerde geliyor.

Sayın Davutoğlu ziyarete geldiğinde bana rehinelerle ilgili bilgi verecek. Harita getirmiş, şurada tutuluyor. Dedim ki, Sayın Bakan bunları bırakın Allah aşkına. Rehineler orada. Telefon ediliyor Erdoğan'a hangi gün telefon edildiğini de söylerim. Telefon ediyorlar, o da diyor ki teslim olsunlar ve gidip teslim oluyorlar. Bayrak indiriliyor.

Şimdi bilmiyordum ama oradan birisi yanında iki bürokrat gelmişti. Bürokratlardan birisi dedi ki, efendim ben telefon ettim dedi. Ondan bilgi almışım gibi bir kaygıya kapıldığı için hemen açıkladı. Dedim ben sizden bilgi almadım. Ama bu bilgi bana geldi. Görüşmeler oldu. Çama neden gidip teslim oluyorsun? Çünkü daha önceden uyarılıyor.

Gazeteci: Ama o noktada eşit kapıya geldikten sonra rehinelerin ya da bizim konsolosumuzun teslim olmasının doğru şey olduğu söyleniyor. Eşit kapıya geldiği noktada artık çatışmamak daha doğruydu orada.

Kemal Kılıçdaroğlu: Daha önceden uyarılıyorlar. Boşaltın burayı diyorlar. Ama Davutoğlu bize şunu söyledi; efendim biz konsolosluğa bıraktık, onlar daha iyi bilirler ne zaman isterlerse boşaltsınlar. Orada da bize doğru söylemiyorlar. Oysa devletin yetkili kurumlarının dışişlerine bunları bir an önce boşaltın Işid geliyor, tehlikeli olacak, bunlar hayati tehlike geçirecek diye. Ama dinlemediler. Sonunda gittiler teslim oldular.

Şirin Payzın: Bu konuda Cumhurbaşkanının girişimlerini yeterli buluyor musunuz? Nasıl çözüleceğini düşünüyorsunuz bu sorunun?

Kemal Kılıçdaroğlu: Işid'ı ikna etmelerine bağlı.

Şirin Payzın: Ne kanalla ikna edebilirler?

Kemal Kılıçdaroğlu: Sessiz kalarak. Büyük bir ihtimalle buradaki tutukluları bırakın Işid'çılar var Türkiye'de hapishanelerde onları bırakın bizde bunları bırakacağız diyorlar.

Gazeteci: Ama daha ziyade onları ellerinde tuttukları sürece dışarıdan herhangi bir askeri müdahaleyi önlemiş olmuyorlar mı? Örneğin şu anda biliyorsunuz Şingal bölgesinde Kuzey Irak'ta Yezidicilere korkunç bir saldırı var Işid tarafından. 200 bin kişiden söz ediyoruz ve hepsini öldürme ihtimalleri var bu insanların sırf din değiştirmedikleri için ve Amerika mesela bugün bir insansız hava aracıyla da dahi olsa bir müdahalede bulunmayı düşünemiyor? Neden? Çünkü bunun misillemesi olarak Türk rehinelerine bir zarar gelebilir. Yani elini kolunu bağlayan bir şey. Hem Türkiye'nin hem batının, dolayısıyla hani buradakileri serbest bıraksın, bırakmasın. Ben çok da inanmıyorum.

Kemal Kılıçdaroğlu: Şu anda pazarlıklar devam ediyor. Ben onu gayet iyi biliyorum. Erdoğan özellikle Işid'çıları rahatsız etmemek için terörist bile söyleyemiyor. Yani Işid'çılar aleyhinde hiçbir şey söylemiyor. Düşünün, kaç tane cami bombalandı. Hz.Yunus'un türbesi bombalandı. Yom edildi. Erdoğan'ın ağzında bir tek cümle bile çıkmıyor.

Bütün bunların hepsini biz biliyoruz. Yani bildiğimiz gerçekler. Ama şu var ortada yani o kadar basiretsiz bir yönetim ki Işid'çıların oraya geleceğini bütün dünya biliyor bizimkiler kabul etmiyor. Herkes tahliye etmiş bizimkiler tahliye etmiyor. Bunun bir sorumlusu yok mu? Var. İktidardaki. Bu sorumlu nerede şimdi? Sorumlu diyor ki, ben cumhurbaşkanı olacağım. Sen kendi 49 vatandaşını götürüp rehine verdin. Az önce Obama örneğini verdim. Yani başka bir ülkede böyle birisi olsa adam bırakın aday olmayı halkın önüne çıkamaz.

Şirin Payzın: Ekmeleddin İhsanoğlu'nun bu Musul'daki rehine krizini çözebileceğini düşünüyor musunuz diye soruyor bir izleyicimiz.

Gazeteci: Kamuoyunda çok büyük bir trajedi bizim için 49 vatandaşımızın hala Işid'in elinde olması ama kamuoyunda ben büyük bir infialde görmüyorum. İkincisi yani memleketimizde maalesef kendi kendimize de çok az değer verdiğimiz için bayramda yine 150'ye yakın insan trafikte öldü.

Kemal Kılıçdaroğlu: Bizim ülkemizde en ucuz şey insan hayatı. Çok rahat harcayabilirsiniz. Ben 1980'li yıllarda devlet Fransa'ya göndermişti. Oraya gittiğimde baktım, televizyonda birinci haber bir yerdeki trafik kazası ve bir Fransız vatandaşın ölmesi. Bizde bir bayramda 10:15:20 kişi ölür. Haber bile olmaz. Ancak böyle maden kazaları, iş kazaları. İş kazalarında her ay bir sefer 100'e yakın insan ölüyor. Ama sayı 300'ü bulunca haber oluyor bizde. Yoksa onun dışında haber bile olmuyor yani. Gariban insanlar yani. Ölüp gidiyor. Çoğu da sigortasız. Böyle bir tablomuz var.

Ekmeleddin Beyin Ortadoğu'da bir ağırlığı olduğunu biliyoruz. Yani İslam İşbirliği Teşkilatı Genel Sekreterliği yapması ve başarıyla bunu yapması, özellikle Filistin'de kendi sorunlarını aşma konusunda özel bir çaba gösterip Kudüs Nişanını alması. Bölgede bir ağırlığı var Ekmeleddin Beyin. Tabi cumhurbaşkanı olarak bu soruna doğrudan gidip müdahale edecek, çözecektir dersek doğruyu söylememiş oluruz. Çünkü Dışişleri Bakanı var. Ama en azından bu olayları izler, en azından açar Mısır devlet başkanıyla konuşur, diğer devlet başkanlarıyla konuşur, sorunun çözümüne yönelik olarak çaba harcayabilir.

Bunlar çok önemli. Şu anda Ortadoğu'daki yangını çözecek kilit Mısır. ABD Dışişleri Bakanı teşekkür etti, Türkiye ve Katar hariç. Bir de böyle bir tablo var.

Gazeteci: Başbakan birkaç gündür tartışılıyor, ben Sünni'yim dedi. Kemal Kılıçdaroğlu Alevi, Demirtaş Zaza. Niye söylemiyorsunuz, niye korkuyorsunuz. Bu kamuoyunda çok tartışılıyor. Ortadoğu'da kimlikler üzerinden bu kadar kanlı bir mücadele varken niye böyle bir şeyi söyleme ihtiyacı hissetti? Sizce neden gündeme getirdi? Daha önceki seçim kampanyalarında da sizin Alevi olduğunuzu meydanlarda çok söyledi ve yuhalattı. Ama bunun mantığı nedir? Çünkü herkes çıktı eleştirdi. Niye söylüyorsunuz diye? Bundan bir fayda mı görüyor yoksa kimliklerin daha özgürce ifade edildiği, daha özgür bir Türkiye'den mi söz ediyor?

Kemal Kılıçdaroğlu: Keşke öyle bir şey olsa. Erdoğan kişisel kariyeri için harcamayacağı hiçbir değer yoktur. Dinse dini harcar. İnançsa inancı harcar. Kimlikse kimliği harcar. Her şeyi harcar. Yeter ki kendisi ayakta dursun. Hatta sadece bu değerleri değil ailesini bile harcıyor. Bir insan kendi çocuğunu rüşvete alıştırır mı? Ama yapıyor. Parayı sıfırladın mı oğlum demez. Ama Allah konuşturuyor. Oğluma helal lokma yedirmedim bile.

Şimdi kalkıp da işte efendim sen niye Alevi olduğunu açıklamıyorsun? Bak ben Sünni olduğumu açıklıyorum. Çok saçma bir şey bu. Birisi sorsa cevabını veririm.

Şirin Payzın: Bir baskı hissediyor musunuz bu lafı duyduğunuzda Başbakandan?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Baskı hissetmiyorum da üzülüyorum. Ortadoğu'nun bu halini görüp de bir Başbakan böyle konuşamaz.

Gazeteci: Peki, bu CHP'yi bir anlamda hani bakın bu Alevilerin gittiği parti diye.

Kemal Kılıçdaroğlu: Yani keşke bütün Aleviler gelse CHP'ye oy verse. Böyle bir şeyde yok. Hani bütün Aleviler gelse CHP'ye oy verse diyeceğiz ki ya tamam mesele yok. En azından işte Aleviler geldi oy verdi. Alevilerden AKP'ye de oy veren var. MHP'ye de, HDP'ye de oy veren insanlar var. Onlarda neyse siyasi görüşleri gidip ona göre oy kullanıyorlar.

Bütün amaç şu; yani ben nasıl cumhurbaşkanı olabilirim? Feda edemeyeceğim hiçbir şey yok. Ama söyleyeyim yani, benim etnik kimliğimi, inancımı sorgulayabilir. Ben bundan hiçbir rahatsızlık duymam. Ben neysem oyum zaten. Ama çok şükür kimse bana hırsız demiyor. Bu benim için en büyük güvence. O bile diyemiyor. Ama ben onun için söylüyorum. Rahatlıkla söylüyorum. Çünkü bunu kanıtlama hakkımda var, yeteneğimde var, gücümde var, olanaklarımda var.

Gazeteci: Başbakanın sizin Alevi olduğunuzu söylediği cümleler üzerine dün bir cevap verirken siz Mustafa Kemal'in askerleriyiz sloganını yeniden kullandınız. 2012'de CHP bu sloganı kullanmamaya karar vermişti. Hatta Mustafa Kemal'in yurttaşlarıyız diye bir değişiklik yapmıştı. Şimdi ne değişti de siz o slogana geri döndünüz?

Kemal Kılıçdaroğlu: O sloganı ben atmadım. Hatay Mitinginde gençler sloganı attılar. Ben de tabi dedim. Hepimiz Mustafa Kemal'in askerleriyiz. Daha önce bizim gençlik kolları Mustafa Kemal'in yurttaşlarıyız diye slogan atmak istemiş. Tabi gelip benden özel bir izin almadılar. Oraya gelenler CHP'li gençler midir değil midir onu da bilmiyoruz. Bugün aynı slogan Çorlu Mitinginde de atıldı. Gene aynı şeyleri söyledim. Yani eğer Mustafa Kemal Atatürk özgürlük ve bağımsızlık benim karakterim diyorsa bizde hala o düşünceleri savunuyorsak elbette kendimizi Mustafa Kemal'in askeri olarak görebiliriz yani. Değişen bir şey yok aslında. Gençler kendi aralarında şu sloganı atalım demişler bizim gençleri eleştirme gibi bir şeyimiz yok.

Gazeteci: Slogan biraz ulusalcılıkla çok özdeşleşti ve bir anlamda sizin de yeni CHP'de hafif geride bırakmak istediğiniz bir düşünce sistemi.

Kemal Kılıçdaroğlu: Şöyle düşünmek lazım; Mustafa Kemal'e sahip çıkmak gerekiyor mu? Evet, çıkmak gerekiyor. Mustafa Kemal bu ülkenin kurtarıcısı mı? Evet, kurtarıcısı. Bir numaralı insanı mı? Evet, bir numaralı insanı. Mustafa Kemal neyi hedef gösterdi? Çağdaş uygarlığı hedef gösterdi. Neyi hedef gösterdi? Özgürlük ve bağımsızlığın kendi karakteri olduğunu söyledi. Bizde bugün özgürlük ve bağımsızlığı savunuyor muyuz? Evet. Çağdaş uygarlığı savunuyor muyuz? Evet. Daha uygar bir toplum olmayı savunuyor muyuz? Evet. Yani dolayısıyla Mustafa Kemal'i dar kalıplar içine sığdırılan bir ideoloji olarak görmemek lazım. Onu çağdaş uygarlığı hedefleyen, uygar dünYayla bütünleşmeyi hedefleyen bir kişi, bir lider olarak görmek lazım. Ben şahsen öyle görüyorum.

Dolayısıyla Mustafa Kemal Atatürk Türkiye'nin çağdaşlaşma sürecinde çok önemli adımlar atmıştır. Gitti, batıya karşı savaş verdi ama gitti İsviçre'den Medeni Kanunu getirdi. Kadın:erkek eşitliğini getirdi. Kadınlara seçme:seçilme hakkını getirdi.

Biz bugün AB'nin kurallarını yerine getirmiyoruz. AB dayattıktan sonra getiriyoruz. Ben de çoğu zaman iktidar yetkililerine söylüyorum. Arkadaş illa birileri dayatsın mı? Yani bizde Avrupa'nın hangi yasaları varsa çağdaşlaşma açısından getirin aynısını kabul edelim. Bizi kabul ederler veya etmezler. Yani biz Medeni Kanunu getirdiğimiz zaman AB'mi vardı? Yoktu. Yani o değerleri kabul edebiliriz, uygarlaşma süreci içinde. Olaylara böyle bakıyorum.

Şirin Payzın: Bir seyircimiz soruyor; AKP'li seçmen ne yaparsanız CHP'ye oy verir.

Kemal Kılıçdaroğlu: Bizi daha yakından dinlerlerse eminim CHP'ye oy verirler.

Gazeteci: Bu program boyunca bireysel haklardan biraz bahsettik. Bunun sadece belli bir kesimin kaygısı olduğundan ve toplumun büyük bir kesiminin aslında eğitim eksikliğinden ya da eğitim eşitsizliğinden dolayı bu tür kaygıları taşımadığını ve o yüzden o kesime çok fazla ulaşamadığımızdan bahsettik. Ekmeleddin İhsanoğlu cumhurbaşkanı olursa eğer bu eğitim sistemiyle ilgili yapacakları ne olur?

Kemal Kılıçdaroğlu: Ekmeleddin Beyin önemli bir avantajı var. Bilim tarihini biliyor. Bilim tarihi konusunda da felsefe ve bilim tarihi konusunda da adına uluslararası ödül düzenlenen bir isim. Dolayısıyla bilim tarihini bilen bir isim. Eğitimi de o bilim tarihine uygun olarak daha ileriye taşıma konusunda en azından çok net ve somut bir düşüncesi vardır.

Tabi kuşkusuz kendisi Milli Eğitim Bakanı değil. Öyle bir pozisyon üstlenmeyecek. Cumhurbaşkanı olacak. Cumhurbaşkanıyken de tabi önüne gelen bütçe yasası var, diğer yasalar var, uygulamalar var, batının uygulamaları var. zaman zaman belki bunları dile getirir. Ama çok aktif olarak gidip şunu yapacaktır dersek doğruyu söylememiş oluruz. Çünkü onun bulunduğu pozisyon icrai bir görev değil.

Gazeteci: Mevcut kampanyada benim en çok dikkatimiz çeken unsurlardan biri de şu; hiç kimse herkes şimdi cumhurbaşkanı olmak istiyor adaylar ama hiçbiri şu andaki cumhurbaşkanının yaptıklarını, icraatlarını hiçbir şekilde gündeme getirmiyor. Yani Abdullah Gül figürü üzerinden, işte o böyle yaptı ama ben böyle yapmayacağım vs. gibi herhangi bir cümle kurulduğunu fazla duymadım. Acaba neden sizce?

Kemal Kılıçdaroğlu: Ama sadece Sayın Gül için değil diğer cumhurbaşkanları içinde farklı bir şey söylenmiyor. Adaylara sormak lazım. Yani niye onu gündeme getirmiyorlar veya o tartışmanın bir unsuru olarak zaman zaman ele alınıyor veya beğenilen taraflar gündeme getirildi ama bildiğim kadarıyla Ekmeleddin Beyin Abdullah Gül'le ilgili olarak olumlu bazı düşünceleri kamuoyuna yansıdı. Ama ne kadar toplumu tatmin etti veya toplumda karşılığı oldu onu bilemiyorum.

Ama şunu söylemekten de kendimi alamıyorum; cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturan birisinin kendisinden sonra cumhurbaşkanı olacak adayların en azından belli niteliklere sahip olması gerektiğini yüksek sesle dillendirebilirdim. Şaibeli birisinin cumhurbaşkanlığı makamına oturmasının doğru olmadığını yüksek sesle dile getirme görevi var. Hatta bu bir zorunluluktur.

Gazeteci: Orada Sayın Gül'ün doğrudan doğruya bir AKP'li kökenli olarak onay makamı rolünü oynamış olması zaten Anayasal suç değil mi? Çünkü kamu yararı ve hukuka uygunluk bakımından denetim yetkisini kullanmadı ki cumhurbaşkanı.

Şirin Payzın: Bir seyirci soruyor; bu saatten sonra Demirtaş'la bir ortaklık yapmak sizin açınızdan daha avantajlı değil mi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Cumhurbaşkanı adayını belirlemeden önce ben HDP'yi de ziyaret ettim. Sayın Eşbaşkanlar vardı. Ben özellikle Sayın Demirtaş'ında o görüşmede olmasını istedim ve Demirtaş Diyarbakır'daydı. Onun geleceği günü bekledik ve ona göre gittim görüştüm. O görüşmede Sayın Eşbaşkanlar biz ökendi adayımızı göstereceğiz diye gayet açık net ifade kullandılar. Zaten medyanın önüne çıkarken de biz bir uzlaşmadan yana değiliz. Biz kendi adayımızı göstereceğiz dediler. Tabi bizde ona saygı duyduk.

Gazeteci: Ben dün Selahattin Demirtaş'la konuştum. Dedi ki, bizim işbirliği teklifimizi reddetti CHP.

Kemal Kılıçdaroğlu: Medya görüntüleri meydanda. Sayın Eşbaşkanla beraber çıktık. Biz kendi adayımızı göstereceğiz diye çok açık net ifade etti. Dolayısıyla da biz neden siz ayrı bir aday gösteriyorsunuz, buyurun beraber gösterelim deme şansımız olmadı zaten.

Şirin Payzın: CHP ve MHP'nin uzlaştıkları A:B:C planları var mı eğer Başbakan cumhurbaşkanı olursa?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Yani öyle bir A:B:C planı gibi bir planımız söz konusu olmadı.

Gazeteci: Bugün yaptığınız bir açıklamayla ilgili ben çok mesaj alıyorum. Özellikle kadın arkadaşlarımdan. Tayyip Erdoğan'ın kimlerin adayı olduğuna dair pek de sizin üslubunuza alışık olmadığımız bir ifade kullanmışsınız. Sizin yıllar önce bir Ayşe Arman röportajınızı hatırlarım. Hiç kolay kolay kontrolümü kaybetmem, kimse beni sinirlendiremez demiştiniz. Arada bir o limitler zorlanmaya mı başladı? Çünkü sizden hiç beklenmeyen bir cümle olduğunu söylediler.

Kemal Kılıçdaroğlu: O cümle bana ait değil. Ben cümleyi yumuşattım. Cümle, bir müteahhide ait. Mahkeme kararıyla yapılan bir tespit bu. Büyük bir ihaleyi aldıktan sonra arkadaşıyla konuşurken işte bu milletin anasının .. koyacağız diye bir gerçekten de hepimizi rahatsız eden bir cümle kullandı.

Şimdi bu cümleyi kullanana müteahhitle normalde Başbakanın bir araya gelmemesi lazım. Ama Başbakanla bir araya geldiler. Plaket alıp verdiler. Bu beni rahatsız etti. Rahatsız ettiği için ben bu cümleyi kullandım.

Şimdi bir Başbakanın cumhurbaşkanı adayı olmuşsunuz siz. Aday olduktan sonra nasıl gidiyorsunuz o kişiyle üstelik bu ülkede annelere küfreden birisiyle siz yan yana görüntü veriyorsunuz ve plaket alıyorsunuz. Ben bunu içime sindiremedim. Onun için söyledim bu cümleyi.

Bir de şu var, milletin adayı diyor. Güzel. Hiç itirazım yok. Milletin adayı ne demektir? Bütün siyasal partilerin üzerinde uzlaştıkları aday demektir. Eğer başka aday varsa siz zaten milletin adayı olmazsınız ki. Halkı kandırıyorsunuz. Başka bir şey daha yapıyorsunuz; millete küfreden adamla yan yana geliyorsunuz ve görüntü veriyorsunuz. Ben buna itiraz etmeyeceğim de ne söyleyeceğim?

Ben yumuşatarak kullandım o ifadeyi de. Hani oradaki ifadeyi zaten aynen kullanma şansım sıfır. Herkes bunu biliyor. Az önce söyledim, sandığa giderken düşünmesini istedim her yurttaşın. Bir değil, iki değil, üç kez düşünmesini istedim. Bu ülkede bu ülkenin annelerine küfreden adamla birisi yan yana geliyorsa ve ona ben itiraz etmezsem ben sorumlu olurum. Ben itiraz etmezsem ben görevimi yapmamış olurum.

O nedenle bütün kadınlara söyledim. Çorlu Mitinginde de söyledim. Sevgili Peygamberimiz diyor ki, cennet anaların ayakları altındadır. Bütün annelerin ellerinden gerekirse bütün annelerin ayaklarından öperim ben. Hiçbir tereddüdüm yok orada. Çünkü ben anneleri kutsarım, anneler değerlidir. Ama siz kalkıp da annelere küfreden birisini yanınıza alıp, üstelik açıklandıktan sonra, açıklanmasa deriz ki ya bir şey görünmedi. Açıklandıktan sonra onu alıp yanınıza taşıyorsanız ve kalkıp da siz cumhurbaşkanı adayı oluyorsanız ve ben milletin adayıyım diyorsanız o adamla yan yana çık, milletin adayı ol diyorum. Bende başka ne söyleyeyim?

Şirin Payzın: AKP Genel Başkan Yardımcısının bir suçlaması oldu MHP Lideri Devlet Bahçeli'ye yönelik. MHP'yi CHP'ye metres yaptı Devlet Bahçeli. Bir cevabınız var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bunu söyleyen kim? Nereden geldi oraya? Kendisine bir baksın bakalım. Nereden geldi oraya? Eskiden AKP'li miydi? Hayır. Nereden geldi oraya? Döneklerin farklı bir özelliği vardır. Bunlar kraldan fazla kralcı olurlar. MHP Türkiye'nin köklü partilerinden birisidir. CHP ondan daha eski ve köklü partilerden birisidir. Bu Beyefendi siyasete ne zaman girdi? Nereden dönüp geldi buralara girdi?

Üslupsa, bu tür üsluplar rahatsız edicidir zaten. Yani her siyasi partiye bakın bizim rakibimiz AKP'dir. Biz onlara da saygılıyız. O da bu ülkede yasalara göre kurulmuştur. Ama hukuk dışına çıktığı zaman veya bizim beğenmediğimiz bir icraatı olduğu zaman demokrasinin gereği olarak kalkarız eleştiririz onu. Ama bu tür ifadeler doğru değildir.

Gazeteci: Bu cumhurbaşkanlığı seçiminin ardından eğer Tayyip Erdoğan aradığı desteği bulursa eğer bir erken seçim var mı sizce?

Kemal Kılıçdaroğlu: Biz hazırız. Zaten parlamentoda çoğunlukları var.

Gazeteci: Ne kadar ihtimal veriyorsunuz bu senaryoya ama?

Kemal Kılıçdaroğlu: Doğrusunu isterseniz Erdoğan'ın Sayın Gül'le belirleyecekleri başbakan adayına bağlı. Zaten her şeyi ortak belirliyorlar. Yani gerçeği söyleyeceğiz.

Gazeteci: Abdullah Gül'ün başbakan olacağını düşünüyor musunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Erdoğan istemez. Neden istemez söyleyeyim; parlamentodan bir yasa çıktı. Abdullah Gül'ün önü kesildi o yasayla. Sonra biz Anayasa Mahkemesine başvurduk. Anayasa Mahkemesi onu iptal etti ve Gül'ün önünü açtı. Ama Gül içinden çıktığı AKP'ye onların kültürlerinin gereği olarak hiç itiraz etmedi, Erdoğan ben aday olacağım deyince o da geriye çekildi. Tabi beklentisi var. Başlangıçta siyaseti ne kadar düşünüyordu bilmiyorum ama son yaptığı açıklamalarla milletin hizmetinde olacağını ifade etti. Erdoğan buna ne kadar izin verir bilmiyorum. Eğer yasayı parlamentoya sevk ettiği ve yasalaştırdığı tarihteki düşüncesi devam ediyorsa izin vermez. Ama kendi aralarında uzlaştılarsa ona bir şey diyemiyorum.

Şirin Payzın: Biraz önce bahsettiğin Bülent Arınç röportajından bir açıklama geldi. Abdullah Gül'ün Başbakan olmaması dünyanın sonu değildir diyor Sayın Bülent Arınç. Bunu yorumlamak gerekirse siz nasıl yorumlarsınız.

Kemal Kılıçdaroğlu: Belki kendisi de bir beklenti içindedir.

Gazeteci: Ekmeleddin İhsanoğlu ismi çok tartışıldı. CHP içinde de çok tartışıldı. Siz çok önemli bir laf ettiniz. Ben bir risk aldım dediniz. Başarı ve başarısızlık kriteri nedir? CHP+MHP oylarına geçen seçimdeki oyları erişmezse Ekmeleddin Bey o zaman başarısız bir isim olduğu ya da en azından başarısız bir strateji olduğunu çıkıp insanlar söyleyebilecek. Bu durumda risk aldım lafının arkasını nasıl dolduracaksınız? Bir kurultay mı gündeme gelecek? Bugün CHP kulislerini biraz yokladığımda insanlar kurultay olur mu olmaz mı tartışmaları her zamanki gibi çoktan başlamış. Hatta istifa eder mi diye sor diyenler oldu. Ama o genelde CHP cephesinden değil. Daha AKP'lilerden. Gerçekten de risk aldınız, başarılı olmazsa ne olacak?

Kemal Kılıçdaroğlu: Siyasette her karar bir risktir zaten. Yani milletvekili adaylarını seçersiniz, bir riskiniz vardır.

Gazeteci: Bana başarısızlık ya da başarı kriterini tanımlar mısınız?

Kemal Kılıçdaroğlu: Başarı nedir? Ekmeleddin Bey cumhurbaşkanı seçilirse başarılıyız. Beklediğimiz oldu denir. Seçilemezse başarısız olduk. Gösterdiğimiz aday seçilemedi.

Gazeteci: Bu durumda ne yapacaksınız? Kurultaya mesela gidilir mi? CHP'de zor bir parti zaten.

Kemal Kılıçdaroğlu: Genel Başkan olduktan sonra benim düşüncem şu; eğer kurultay istenirse rahatlıkla kurultay yaparız. Kurultay yapmayalım falan işte böyle bir düşüncem hiç yok. Hatta keşke Genel Başkan adayları da çıksa, kurultaya gitsek, kurultay bir seçim yapsa.

Yani eski anlayıştan partiyi büyük ölçüde kurtardım ve bundan sonrada kurtarmaya devam edeceğim. Yani farklı, kendi içinde barışık ama demokratik yarıştan çekinmeyen, o yarışı demokrasinin bir gereği olarak gören bir anlayışı egemen kılmak istiyorum.

Hatta benim başka görevlerim ve sorumluluklarımda var. Ben yeni adayların da yetişmesi, kamuoyunun onları tanıması, onların siyasette iyi yer almalarını isteyen birisiyim. Ömür boyu genel başkanlık yapılmaz ki. Gelirsiniz bir yere kadar yeni arkadaşlar çıkar, onlar kamuoyunun önüne çıkarlar, onları tanıtırsınız, onların önünü açarsınız, tam tersine engellemezsiniz. Çünkü Türk siyaset tarihinin en ciddi zaafları genel başkanların yeni adayların önünü kesmeleridir. Biz tam bunun tersini yapmak istiyoruz. Yeni adaylar çıkarsa olur. Kurultay istenirse elbette kurultayı toplarım. Niye toplamayalım? Yani sonuçta biz kendi partimizdeyiz. Kendi içimizde bir tartışma varsa tartışmayı sonlandıracak nedir? Ben tartışmayın demekle bu doğru değil. Sonlandıracak olan kurultaydır. Toplarız, hep beraber yeni PM seçilir, MYK seçilir, Genel Başkan seçilir ve ona göre yolumuza devam ederiz.

Şirin Payzın: Bir seyircimiz sormuş, son bir araştırma yaptınız mı? Durumunuz ne gösteriyor?

Kemal Kılıçdaroğlu: Biz bir araştırma doğrusunu isterseniz yapmadık ama bize gelen araştırmalar var. Hiçbirisinde hiçbir aday için %50'yi geçen bir anket sonucu yok.

Şirin Payzın: İkinci tura kalacak gibi görünüyor diyorsunuz.

Kemal Kılıçdaroğlu: Öyle görünüyor. Yani bize gelen anketlerde öyle bir tablo var.

Gazeteci: Seçim kampanyasındaki ana algılamalar, topluma verilen mesajlar Erdoğan'ın karizmatik lider gücü katlandı, otoriter gücü katlandı, partisinde olan egemenliği ve denetimi azalmayacak artacak, bütün kurumlarla olan ilişkilerindeki güç ve denetimi elinde tutuyor. Yakın son birkaç günde de parti sözcüleri sistematik bir şekilde Gül'ün bile aday olmayacağını, Erdoğan'a çok bağlı, partili ve milletvekili olan birinin mutlaka yani en azından Davutoğlu türü bir ismin olacağı gibi imajlarla ve de operasyonların şu günlere getirilmesi hepsi birden güç üzerinden ve tehdit algılamasını besleyen çünkü şu andaki varlık biçimi bu mitingleri toplama biçimi de bu. Bu diktatöryal gücü kullanma gidişi Türkiye'nin geleceği açısından nasıl tehditler bekliyor? Yani gerçekten hele birinci turda kazanırsa seçimleri.

Kemal Kılıçdaroğlu: Bugün Çorlu'da söyledim. Eğer savaş istiyorsanız seçeceğiniz bir kişi var. Recep Tayyip Erdoğan. Eğer barış istiyorsanız Ortadoğu'da bölgede seçeceğiniz bir kişi var. Ekmeleddin Bey. Bu kadar açık.

Kendi ülkesinde ayrışmayı bu kadar tetikleyen birisi yarın cumhurbaşkanı olduğu zaman hadi beyler Ortadoğu'ya gideceğiz diyecek. Ortadoğu bataklığına Türkiye'yi sürükleyecek. Bu tabloyu herkesin görmesi lazım.

İki; Türkiye krizlerden kurtulmayacak. Neden krizlerden kurtulmayacak söyleyeyim; Erdoğan'ın sorumluluğu var mı? Anayasaya göre hiçbir sorumluluğu yok. Tek sorumluluğu var vatana ihanet. Onunda ne olduğu belli değil. Çünkü yasası yok. Ama hiçbir hesap vermeyecek. Başbakan kendisine bağlı. Onun iki dudağı arasında görev yapacak. Yarın parlamentoya bütçeyi getirecek. Bütçe kimin bütçesi olacak? Erdoğan'ın bütçesi mi hükümetin bütçesi mi? Program Erdoğan'ın programı mı hükümetin programı mı? Başbakan kim? Kukla. Kukla başbakanı toplum nereye kadar kabul edecek?

O nedenle ben sandığa giderken herkesin düşünmesini istiyorum. Bir değil, iki değil, üç kez. Söylememin nedeni de bu. Birinci kez düşünecek, tarafsız. İkinci kez düşünecek, Ortadoğu. Üçüncü kez düşünecek, ülkenin yönetimi. Tam bir kaos. Tercih, tabi halkın tercihi. Sonuçta o tercihe hepimiz saygı duyacağız.

Gazeteci: Bugün Dikende Nuray Mert çok büyük bir hesaplaşma ve tarihi bir seçim demiş bu önümüzdeki cumhurbaşkanlığı seçimleri için. Katılıyor musunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Katılıyorum. Ya diktatörlükten yana ya demokrasiden yana oy kullanacağız. Yani Türkçesi bu.

Şirin Payzın: Bir seyircimizde şunu soruyor; laiklik meselesine ya da Atatürk'ün cumhuriyeti meselesine çok takılmamamızı mı söylüyor Sayın Kemal Kılıçdaroğlu?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Ben öyle bir şey söylemedim. Laiklik meselesine niye takılmayalım. Yani laiklik bizi bir arada tutan çimento. Mustafa Kemal Atatürk'te her ülkenin kendi liderleri vardır.

Şirin Payzın: Bunu ama şey diye soruyor, öylesine tarihi bir seçim ki dolayısıyla böyle hani Ekmeleddin İhsanoğlu laik midir daha mı az laiktir, daha mı çok laiktir gibi tartışmalar CHP tabanında gidebiliyor. Özellikle kadın seçmenler arasında sizin mesajınız nedir bu noktalarda?

Kemal Kılıçdaroğlu: O tartışmaların çok soyut olduğunu düşünüyorum. Yani gereksiz tartışmalar olduğunu düşünüyorum. Çünkü Ekmeleddin Beyin aile yaşamına da bakın. Söylemlerine de bakın. Yazdığı kitaplara da bakın. Zaten laik bir insan. Adı Ekmeleddin  diye veya İslam İşbirliği Teşkilatı Genel Sekreterliği yaptı diye öyle düşünmek son derece yanlış. Tam terine orada da kadın haklarının gelişmesiyle ilgili enstitüler kuran birisi. Atatürkçülük konusunda da Ekmeleddin Beyin bugün Atatürk aleyhine söylediği en ufak bir şey bile yok. Tam tersine yani verdiği örnek de çok ilginç. Yani Fransa için Napolyon neyse Türkiye içinde Atatürk odur yani. Bu kadar değerli birisi. Kendi tarihimiz açısından da.

Gazeteci: Sizin üç tane kitabınız var. Bunlar maliye konusunda ama bir gün bugünleri, şu yaşadıklarımızı yazacak olsanız ki yazar mısınız? Bu kitabın adı ne olur?

Kemal Kılıçdaroğlu: Nasıl aydınlığa ulaşırız belki. Anı yazma geleneğim yok. Ama yani böyle bir bu nehir romanlarımı diyorsunuz.

Gazeteci: Ama çok sıkı bir Dersim arşiviniz var.

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. O konuda var. Eğer böyle bir çalışma olursa yani hem bürokrasi açısından müthiş anılarım var. Değişik başbakanlarla çalıştım. Özal'la, Çiller'le, Erdal Beyle Başbakan Yardımcısı olarak. Çok sayıda bakanla çalıştım. Maliye Bakanlığında, Çalışma Sosyal Güvenlik Bakanlığında müthiş anılarım var. Siyasette tabi çok ilginç ve güzel anılarım var. Belki bunlar yazılabilir. Yani şimdi yazarım desem yani emin olun yemek yemeğe bile zaman zaman fırsat bulamıyoruz. O kadar bir yoğunluk var. Ama hani böyle bir söyleşiler içinde belki böyle uzun bir sürede bir 6 ay, 7 ay o tür belki.

Gazeteci: Adaylar neden 3'lü bir tartışma programına çıkmıyor, halkın karşına diye bir soru var. Hatta bu konuda bir imza kampanyası da var.

Kemal Kılıçdaroğlu: Geçenlerde Sözcü Gazetesinde çok güzel bir fotoğraf vardı. Bütün siyasi parti liderleri Demirel, Perinçek, Özal böyle hepsi bir araya gelmişler ve tartışıyorlar. Daha sonra en son tartışmayı biz Sayın Baykal'la Erdoğan'ın yaptığı bir tartışmaydı. Ondan sonra kesildi.

Şimdi normalde seçimlerde 3 liderin ya da adayın bir araya gelip televizyona çıkmaları lazım. Üçüne de aynı soruların sorulması lazım. Dolayısıyla verilecek yanıtları da vatandaşın görmesi lazım. Bunlardan kim cumhurbaşkanlığı yapabilir ve ona göre oyunu kullanması lazım. Fakat buna Erdoğan cesaret edemiyor. Niye cesaret edemiyor? Ben açıkça söyleyeyim, bilgi birikimi yetersiz diye ben bakıyorum. Ya da o tartışma süreci içinde kendisini kaybedebilir diye düşünüyorum. Yoksa onun dışında devletin bütün imkanları var zaten. Yanına alır bürokratları da getirebilir. Yani sorular eğer bir yandaş kanala çıkarsa önceden sorular Erdoğan'a da verilebilir hazırlık yapsın diye. Yani bütün bunların hepsi düşünülebilir. Bunu çok samimi olarak söylüyorum. Ama bütün bunlara rağmen cesaret edemiyor.

Şimdi bir televizyon kanalına çıkıp kendisiyle beraber cumhurbaşkanı adayı olacak birisiyle tartışamıyorsa bu kişi yarın o makamda ne yapabilir? Neyi yapabilir? Asıl felakette bu. Dünya lideri olarak kendisini tanıtıyor. Hangi dünya lideri? Senin telefonuna çıkmıyor dünya liderlerinde birisi ve sen Abdullah Gül Beyi arıyorsun, ya benim telefonuma çıkmıyor bari sen konuş diye. Böyle dünya lideri mi olur? Birbirimizi kandırıyoruz ve birbirimizi kandırmakta mahiriz.

Çıksın televizyona ben hatta şunu öneriyorum, yani Şirin Hanım yaparsa çok mutlu olurum. 3 lidere çağrı yapsın. Koltuklarını ayırsın. Gelenlerle otursun, gelmeyeninin koltuğuna da onun fotoğrafını koysun. Altına da yazsın. Cesaret edemediği için buraya gelmedi. Niye olmasın? Gelsin otursun, konuşsun. Üstelik 12 yıldır ülkeyi yönetiyor. Devletin bütün sırlarına vakıf. Kaldı ki, sorulacak sorular da devletin sırlarıyla ilgili olmayacak yani.

Şirin Payzın: Bugün bir açıklamanız vardı. Yapılan ikinci dalga emniyetteki operasyonu her seçim öncesi bu operasyonlar oluyor diyerek nitelediniz. Gerçekten öyle düşünüyor musunuz ve bu operasyona da baktığımız zaman en yüksek dereceli emniyet mensubu komiser daha üst düzey değil. Nasıl yorumluyorsunuz bunu?

Kemal Kılıçdaroğlu: Söyledi. Ben inlerine gireceğim. İntikam alacağım diye bir sürü şey söyledi Erdoğan. Şimdi gereğini yapıyor. Bu operasyonu düşünüyorum. Diyor ki, efendim devletin içinde paralel bir devlet var. Ben bu paralel devleti yok edeceğim. Güzel. Bu paralel devleti kim yaptı? Kim doğurdu? Bu kararnameleri kim imzaladı? Yapan kim? Erdoğan değil miydi Başbakan?

Şimdi düşünebiliyor musunuz bir ülkede başbakanlık yapıyorsunuz, bir paralel devlet oluşturmuşsunuz ve sizin başkan olarak bundan haberiniz yok. Ne zamana kadar? 17 Aralık:25 Aralık yolsuzluk ve rüşvet operasyonuna kadar. Ben orada şunu da sordum. Çıktı yine kendisi şunu söyledi; siz ne istediniz de ben vermedim? Bende kendisine şu soruyu sordum; sizden neyi istediler de verdiniz? Neyi istediler de vermediniz de bu operasyonu yaptınız? Yanıt yok. Bu bir intikam operasyonu. Çok açık ve net. Sen benim yolsuzluğumu ortaya çıkarırsan bende seni casuslukla suçlayacağım. Şimdi devlet sırlarını satmak hangi devlet sırrını sattılar? Benim bildiğim, okuduğumuz tutanaklarda hiç de bu casuslukla ilgili bir soru falan yok.

Bir şey daha söyleyeyim; eskiden Sıkıyönetim Mahkemeleri vardı. Siyasi otoritenin emrindeydi. Kenan Evren talimat verirdi. Şunun idamına diye. Arkasından bu biraz kalktı. Devlet Güvenlik Mahkemeleri oldu. Sonra değiştirildi oradaki askeri hakimler çıkarıldı. Sonra adı Özel Yetkili Mahkemeler oldu. Bütün bunların hepsi siyasi otoritenin talimatına göre hareket ederdi. Şimdi Suç Ceza Mahkemeleri oldu. Yine hakimleri siyasi otorite atadı. Adı değişti yine kimliği aynı. Yine o davaların da savcısı Erdoğan'dı. Bu davaların savcısı da yine Erdoğan.

Gazeteci: Burada size yönelik eleştiri CHP'ye o dönemlerde Özel Yetkili Mahkemelerde döneminde çok eleştirdiğiniz bir gruba yakın durmanız. Onların hakkını, hukukunu savunmanız, özellikle de cemaat bağlamında Başbakan her mitinginde CHP'yle Pennsylvania diye şey yapıyor. Bundan da siyaseten zarar gördüğünüzü iddia ediyor.

Kemal Kılıçdaroğlu: Erdoğan'ın bir sefer olayları çarpıtma ve açıkça söyleyeyim yalan söyleme konusunda kimse eline su dökemez.  Pennsylvania'la ne görüştüm, ne bir araya geldim, ne oturdum sohbet ettim. Böyle bir şeyim olmadı. Ya da şunu da söylemedim; ya siz ne istediniz de biz vermedik de siz bunu yapıyorsunuz? Ben bunu da söylemedim. Ama biz CHP'yiz. Demokrasiyi savunuruz. İnsan haklarını, özgürlükleri savunuruz. Birisi haksızlığa uğrarsa onun yanında olmak zorundayız. Biz bakın KCK davalarını da izledik. Biz BDP'li değiliz. Silivri davalarını da izledik. Onun içinde orada İşçi Partililerde vardır, diğer partilerde vardı. Gittik askerler de vardı. Avukatlarda vardı. Hepsini izledik. Biz yine bu şeriatçı davalardan tutuklanıp hasta olduğu halde devletin tedavi etmediği hastalara da gittik. Devlete sorduk; siz bu insanı niye tedaviye göndermiyorsunuz? Bunun hapishane de kalma şansı yok ve bunun tedavi edilmesi lazım.

Haksızlık varsa yürürüz. Burada da bir haksızlık var. Neden? Şunun için; şimdi paralel yapılanma 17 Aralıkta mı sizin aklınıza geldi? Niye daha önce böyle bir yapılanmadan söz etmediniz? İki; bu yapılanmayı yapan kim? Bunun bir siyasi ayağı olması lazım. O kararnameleri ben imzalamadım. Kararnameleri kim imzaladı? Başbakan olarak sen imzaladın. Atamaları sen yaptın. Hatta partinin sözcüsü Hüseyin Çelik'in, devletin içinde paralel yapı lafına kargalar bile güler diye açıklaması var. Peki, nasıl oldu birden bire bu oldu?

Haksızlık yapılıyor. Biz sabahın beşinde, altısında evlere baskın yapılmasına karşı çıktık. O dönemde. Bu dönemde karşı çıktık. Kardeşim, polis devletin memuru. Sabahleyin mesaiye gelecek veya davet edersin gelir. Kaçacak hali yok bu insanın.

Gazeteci: O dönemde de yapıldı diyorsunuz. Bu bağlamda sizce cemaatin bir özeleştiri yapması gerekmez mi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bakın cemaat bölümüne hiç girmedim. Ama cemaatin eğer yaptıysa kesinlikle özeleştiri yapması lazım. İşin içindeyse fiilen bir özeleştiri yapması lazım. Eğer bir haksızlık yaptıysa oturup düşünmesi lazım. O dönemde yazı yazanlar yani bir çıkıp özür dilemesi lazım.

Şunu yapsalardı ben saygı duyardım; sahte delil ürettiler. Sahte delil üretenleri ben yargılıyorum. Bunun için soruşturma açıyorum deselerdi ben derdim ki bu doğru. Bak işte bir şeyler yapılıyor. Ama bunlarla ilgisi yok. Neden? Çünkü o davaların savcısıydı zaten. Burada da aynı görevi üstlenmiş vaziyette. Yani samimi değiller.

Şunu yapsalardı yine ben ona da eyvallah derdim. Başbakanı aldatmışlardır, Başbakanı kandırmışlardır, o kararnamelerin yerine başkalarını yazıp imzalatıp sonra kararnameleri değiştirip başka isimleri Gül'e göndermişlerdir, o da altına basmıştır imzayı hadi derdik ki Başbakanı kandırdılar. Yok. Şimdi etme bulma dünyası dediğimiz bir şey var. Benim telefonlarımı dinlerken ona servis edilirken çok hoşuna gidiyordu. Bizim CHP milletvekillerini MİT fişlerken ve ona bilgiler giderken çok hoşuna gidiyordu. Kendisini de fişlediler.

Gazeteci: Sizin telefonlarınızı dinleyen bu polisler miydi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Onu bilmiyorum. Açıklama yapılmadı. Kim dinledi bilmiyorum. Ama Erdoğan'a bu bilgilerin birebir servis edildiğini çok iyi biliyorum.

Şirin Payzın: Ankara'da gazetecilik yapan herkesin Ağustos ayında kabusuydu bu Yaş Kararları. Yıllar boyunca biz kim neden, nasıl ihraç edilecek ordudan atılacak, genelde de hep irticai faaliyetler nedeniyle atılırdı. Ondan daha evvel solcular atılıyordu. Şimdi bazı gelen bilgiler bundan sonraki dönemde TSK içindeki paralel emir:komutanın tasfiye edileceğini ama bunu yaparken de doğrudan paralelsiniz denmeyeceğini, faaliyetleri nedeniyle tasfiye edileceğini söylüyor. Bu yönde bugün köşe yazıları çıktı. Konulan hedef bundan sonraki dönemde Milli Siyaset Güvenlik Belgesinde paralel yapının faaliyetleri TSK içinde olarak belirlenmiş gibi görünüyor. Ne diyeceksiniz? Orduda özellikle korgeneral ve tuğgeneral seviyesinde paralel yapılanmanın tasfiyesi yönünde adımlar atılacağı konuşuluyor.

Kemal Kılıçdaroğlu: Sağlıklı işleyen bir devlet mekanizması içinde paralel yapı olmaz, olmamalıdır. Varsa böyle bir yapı bu kesinlikle tasfiye edilmelidir. Burada benim hiçbir tereddüdüm yok. Devlet dediğiniz Anayasasında yapısı vardır. O yapı kendi içinde şekillenmiştir. Yasama:yargı:yürütme dediğimiz kurumlar vardır. Dolayısıyla bu kurumlarda da atamalar, yükselmeler, görevde yükselmeler objektif kurallara bağlanır ve ona göre yapılır. Ama siz farklı bir paralel yapı oluşturuyorsanız devlet zaten buna tepki gösterir. Bunun doğru olmadığını hepimiz biliyoruz. Hiçbir devlette bir paralel yapıya izin vermez.

Ama burada bir paralel yapılanma olduğu ısrarla söyleniyor. O zaman şu sorunun yanıtını biz şu ana kadar alamadık. Bu paralel yapılanmaya izin verenler için ne yapılacak? Suça ortaklık bu. Yani suçluya yataklık yapmak, ortaklık yapmak değil midir bu? Paralel yapı suçsa buna izin verenlerin en azından siyasilerin çıkıp bunun hesabını vermesi lazım.

Şimdi bu hesap sorulmuyor. Ordunun kendi objektif kuralları var. Siyasetin orduya müdahale etmesini ya da diğer kurumlara çok fazla müdahale etmesini doğru bulmuyorum. Demokratik ülkelerde her kurumun kendi kültürü vardır. Bakın gidin Amerikan Merkez Bankasının kendi kültürü vardır. Pentagon'un, CIA'nin, FBI'ın vs. kendi kültürleri vardır. Bizde de kurumlar yerleştikçe kendi kültürlerini oluştururlar. Ben Maliye Bakanlığına Daire Başkanı olarak girdiğim gün kimden sonra genel müdür yardımcısı olacağımı ben biliyordum. Çünkü benden bir gün önce atanan ondan sonrada sıra bana gelecekti. Benim görüşüm, siyasi görüşüm, inancım, kimliğim bunlar hiç önemli değildi. Benim bilgim, birikimim bakılır ve göreve atanırdım.

Şimdi bunları AKP kaldırdı. Paralel devleti kendisi oluşturdu. Paralel devlet ben cemaatin paralel devletini de kastetmiyorum o varsa tasfiye edilsin. Orada hiç benim tereddüdüm yok. Ama kendi çocuklarının evinde banka oluşturan, para kasaları oluşturan, paraların nereye gittiği konusunda hesap vermeyen, yolsuzluk konusunda devlette farklı bir kulvar açan, bir bankanın genel müdürünün evine paralar koyan.

Bu farklı bir paralel yapı. Asıl bunun da tasfiye edilmesi lazım. Fakat bunu tasfiye edecek adamlar bu işin başında olan adamlar. Sıkıntımız bu. Yani bir paralel değil birden fazla paralel yapı var deyin. Devlet aslında rayından çıkan, nereye gittiği belli olmayan bir yapının içine girmiş durumda şu anda.

Toplumdaki karamsarlığı taşıyan temel unsurda bu. Nereye doğru gidiyoruz? Yarın sabah ne olacak? Herkesin kafasında kocaman soru işaretleri var ve bu soru işaretleriyle biz yolumuza devam ediyoruz.

Şirin Payzın: Ekrandan kameralara kadın seçmenlerinize yönelik bir mesaj vermek isteseniz ve noktayı böyle koyacak olsak onlara ne demek istersiniz? CHP'li, MHP'li, HDP'li ya da sizlere oy vermeyen ama bu seçimde oy kullanacak olan kadınlara, gençlere?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bütün kadınlara şunu söylemek isterim; demokrasiyi kesintisiz savunun. Kadın:erkek eşitliğini savunun. Toplumun onurlu bir bireyi olma konusunda çalışmalarınızı sürdürün. Siyasete daha fazla ilgi gösterin ve sizi siyasetten dışlayan veya sizi sadece kadın obje olarak gören bir anlayıştan da kaçının. Eğer kadınlar bunu yapabilirlerse bence bu ülkenin geleceğine çok önemli katkılarda bulunmuş olurlar. Gençlerde siyasete ilgi duysunlar.

Şirin Payzın: 10 Ağustosla ilgili bir çağrınız var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: Kesinlikle 10 Ağustosta sandığa gitsinler, az önce söylediğim şekilde en az 3 kez düşünsünler, bana sorarsanız Ekmeleddin Beye oy versinler.

Şirin Payzın: Çok teşekkür ediyoruz.

    Çarşamba, 06 Ağustos 2014 17:11

Bağlantılı Konular