"Kendi vatandaşına tokat atan birisi hangi çağdaş ülkede Cumhurbaşkanı adayı olur?"

"Erdoğan, "Ekmeleddin Bey devletten yana" diyor. Devlet sensin zaten. Milleti niye kandırıyorsun? Vali emrinde, kaymakam emrinde, emniyet müdürü emrinde, devletin bütün kurumları emrinde. Hatta 311 milletvekili de emrinde."

Fatih Altaylı: İyi akşamlar değerli izleyiciler. Teke tekte beraberiz. Aslında programı geçen hafta yapacaktık. Sayın Kılıçdaroğlu davetimizi sağolsun kabul etmişti. Ama Perşembe günü Cumhurbaşkanı adayı Ekmeleddin İhsanoğlu’nun televizyon programı olunca Sayın Kılıçdaroğlu dediler ki, karşısında olmayalım. Erteledik Salı’ya aldık. Şansa bakın ki Ekmeleddin beyin Salı günüde bir televizyon programı vardı ve Salı’da yapmadık bugüne erteledik. Kısmen bugüneymiş. Bu akşam teke tekte konuğumuz Sayın Kemal Kılıçdaroğlu CHP Genel Başkanı. Hoşgeldiniz efendim.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hoşbulduk efendim, sizde Ankara’ya hoşgeldiniz.

Fatih Altaylı: Bende Ankara'ya hoş buldum. Uzun bir tatili yarıda kesip geldim. İşsizlik iyi bir şey bu aralarda onu da söyleyeyim. Yani Türkiye’yi gezip dolaşıyorum daha çok şey öğreniyorum. Size de bir tatil tavsiye ediyorum ama tabi herhalde yapamayacaksınız.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet.

Fatih Altaylı: Şununla başlamak istiyorum. Şimdi dün yapsaydık bu programı dün onu soracaktım. Türkiye'nin birkaç seneden beri bir stresi var Salı stresi diyorum ben ona yada Salı sendromu. Yani elimden gelse takvimden Salı günlerini çıkaracağım ben. Çünkü Salı günleri iktidar partisinin Genel Başkanı, Ana Muhalefet Genel Başkanı, diğer muhalefet partilerin Genel Başkanları çıkıyorlar uzun birer grup konuşması yapıyorlar.
Kemal Kılıçdaroğlu: Birer saatlik genelde.

Fatih Altaylı: Bazen daha fazla ve aman Allah'ım yani meslek gereği izlemek zorundaydık. İzledikçe geriliyoruz, izledikçe sırtımıza yük biniyor, ensemden ter boşanıyor. Vatandaşlarda öyle. Sonra ertesi günde bu konuşmalar aynen medyaya yansıyor ve medyada da okuyanlar geriliyor. Bu Salı stresinden Türkiye kurtulamayacak mı? Mesela sizin hiç aklınıza gelmiyor mu konuşmayım Salı günleri. Nedir bu Salının özelliği, niye bu çıkıp herkes birbirine bağırmak zorunda Salı günü?
Kemal Kılıçdaroğlu: Siyasette bir gelenek aslında. Salı günleri parlamento açılıyor, yani yasama organı Salı günleri açılıyor. Çok önceleri yokmuş böyle bir uygulama ama daha sonra hemen hemen bütün siyasal partilerin uyduğu bir süreç bu. Salı günleri tümüyle grup başkanları, yani siyasi partilerin liderleri, grubu olan liderler böyle bir karar alırlarsa Salı günleri konuşulmasın diye konuşulmaz. Yani bu yasaların öngördüğü bir şey değil. Dolayısıyla bunu yapabiliriz, yapılabilir.

Fatih Altaylı: Siz yapmasanız?
Kemal Kılıçdaroğlu: Ama bakın biz yapabilir miyiz, yapamaz mıyız? Açıklıkla söyleyeyim eğer bir ülkeyi yöneten kişi kalkar da Salı günleri ağza alınmayacak laflar eder, açıkça yalan söyler, halka söylediği yalanları sürekli ısrarla dile getirir ve o yalanları sürekli hale getirirse birinin buna cevap vermesi lazım. Biz muhalefet partisiyiz. Aslında bizim konuşmaya ihtiyacımız var. Onlar icraatlarıyla konuşurlar, bizde eleştiririz veya doğrularız. Yani illa her şeyi eleştireceğiz diye bir kuralda yok. Ama bu ülkenin Başbakanı sanki Başbakan değil ana muhalefet partisinin Genel Başkanı, ülkeyi yöneten başka birisi birbirlerine savaş açıyorlar.

Böyle bir süreç var aslında. Halkın bütün bu süreç içinde kafasının çok karıştığını da biliyoruz. Karıştırıldığını da biliyoruz. Siyasetin farklı bir mecraya sürüklendiğini de görüyoruz. Bundan bizde üzüntü duyuyoruz. Yapılması gereken nedir? İktidar kendi geleceğini anlatır, öngörülerini anlatır, projelerini anlatır. Bizler o projelerin sağlıklı hayata geçirilip geçirilemeyeceğini irdeleriz. Doğrusu nedir, yanlışı nedir bunu ortaya koyarız. Ama siyaset gerçek anlamda siyaset olmaktan çıkmış. Bir ağız dalaşına dönmüş vaziyette. Bunu yapan kim? İktidarın kendisi. Bu kulvara sokuyor maalesef üzülerek söyleyeyim böyle bir tablo var.

Fatih Altaylı: Peki siz, benimki tabi ütopik bir lafta deseniz ki kem söz sahibini bağlar. Ben sadece kendi gündemimle ilgili Salı konuşurum, Çarşamba konuşurum, Perşembe konuşurum ama Salı günleri bu kısır tartışmanın, kısır karşılıklı hakaretleşmenin bir parçası olmak istemiyorum demeyi düşünmediniz mi hiç?
Kemal Kılıçdaroğlu: Şimdi bakınız, siz medya olarak söz verirseniz ey Kılıçdaroğlu sen Salı toplantılarını yapma ama senin söylediklerini eğer doğruysa ve biz doğruluğuna inanıyorsak medyaya taşırız, manşete taşırız derseniz söz ben bunların hiçbirisini yapmam. Ama benim medyada yer bulmamın tek nedeni ve tek günü Salı günü.

Size tipik bir örnek vereceğim bakın, TRT 1 saat 50 dakika AKP’nin Salı grubu propagandasını verdi. 4 kanaldan verdi. 4 kanal 1 saat 50 dakika. Aynı gün bende konuştum normal bize ayrılan sürede. 1,5 – 2,5 arası. TRT’nin bize ayırdığı 0 saniye, hiç vermedi. Şimdi siz bana diyorsunuz Salı günü konuşmayın. Salı günü konuşuyoruz diye mecburen o da bakın. Yayın organları, televizyonlar mecburen, iktidarı verdik usulen birde muhalefeti verelim. Vermezsek tarafsızlığımız tartışılabilir. Özel sektör bunu düşündüğü halde TRT bunu hiç düşünmüyor.

Şimdi böyle bir açmazın içindeyiz biz aslında. Fatih bey, eğer bir ülkenin medyası özgür değilse o ülkenin halkıda özgür değil. Halkın özgürlüğü medyadan geçer. Medyanın üzerine bu kadar büyük baskılar varsa ve o baskılar azalacağı yerde sürekli artıyorsa bizim konuşma süremiz, takvimimiz, gündemimiz son derece sınırlı ve biz o sınırlı alan içinde bir şeyler söylemeye çalışıyoruz.

Fatih Altaylı: Yani sesimi duyurmanın başka bir yolu diyorsunuz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır bana başka bir yol gösterirseniz ben o Salı toplantılarını tamamen bırakırım. Ben böyle gönüllü gidip her Salı konuşan birisi de değilim. Bizim dünya kadar işimiz var. Olması gereken işler var. Ama diyebilirsiniz ki Anadolu'ya gidin gezin, Anadolu'da anlatın. Anadolu’da nasıl anlatacaksınız? Gideceksiniz Anadolu’ya bir yere, iki yere, üç yere, beş yere, elli yere, yüz yere. Muhatap olacağınız kitle ne kadar? Hadi diyelim en fazla olsun 50 bin kişi olsun. Ama bir televizyonda Erdoğan çıkıyor 22 kanal birden baştan sona veriyor. Kaç kişi izliyor?

Fatih Altaylı: 10 milyon, 5 milyon.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır efendim 50 bin, 100 bin falan değil yani. Milyonlar izliyor.

Fatih Altaylı: 3 milyon, 5 milyon.
Kemal Kılıçdaroğlu: Tabi onlar izliyorlar. Dolayısıyla medyanın böyle bir gücü var ve biz bu güçten yararlanmak zorundayız. O nedenle Salı toplantılarında doğru çok gergin. Gerginliği yaratan kim? Erdoğan çıkıp küfretmese Allah aşkına biz ne diyeceğiz zaten? Biz oturup eleştireceğiz. Eleştiride bizim en doğal hakkımız zaten. Adımız üstünde muhalefet partisi. Ben muhalefet etmek zorundayım. Bana diyorlar ki Erdoğan hiç doğruyu yapmıyor mu? Ben hiç doğruyu yapmıyor diye bir şey söylemedim ki zaten. Doğrulardan birisi nedir? Anayasanın gereği olarak bütçe yasasını zamanında parlamentoya veriyor. Bu bir doğrudur. Vermek zorunda zaten. Ama o bütçe görüşülürken Sayıştay’ın raporları gelmiyorsa o bir yanlıştır. Harcanan verginin hesabını millete vermiyor demektir. Konuşuyor ben milletin adamıyım diye. Millet nerede, sen neredesin? Hangi milletin adamısın sen? Baktığınız zaman o kadar büyük yanlışlıklar var ki. Tabi bu Goebbels taktiğiyle aynı yanlışlar sürekli tekrar edilerek onlar doğruya yönlendiriliyor. Halkın algısı bu doğruyu söylüyor. Aslında söylediği yanlış, söylediği yalan. Yalan üzerine siyaset inşa ediliyor.

Fatih bey, ben hayatımda Erdoğan kadar yalan söyleyen ikinci bir siyasetçi görmedim. Bakın Başbakan demiyorum. İkinci bir siyasetçi görmedim. Bu kadar yalan söyleyen, yalanın arkasında duran ikinci bir kişi görmedim. Ve üstelik yalanı kendisinin yalanı açıkça ortaya çıkmış olmasına karşın çıkıp halktan özürde dilemiyor. Çok tipik örnektir Kabataş iskelesinde 50 - 100 kişi saldırdı diye ve söyledi Cuma günü bunun filmini göstereceğiz dedi.

Fatih Altaylı: Bazı gazetecilerde evet biz gördük dediler. Mesela biz o zaman şey dedik. Böyle bir şey olsa hadi saldırı anının görüntüsü yok. Tamam saldırı anında diyelim ki kameraları birisi kapattı. Ama en azından böyle bir grup çünkü birkaç yüz kişilik deri pantolonlu, belden yukarısı çıplak, deri eldivenli dövmeli insanlardan bahsediliyor. Bir yerde görülür bunlar. Saldırı anında görülmese bile böyle bir grup var diye görülür. Onda da görülmedi. Ama bazı gazeteciler çıktılar biz gördük dediler.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. O gazetecilerden birisi sonra, çok özür dilerim o lafı burada kullanmak istemiyorum ama şunu yaptım dedi yani görmediği halde gördüm diye yazdığı için attığı twitte pişmanlığını ifade etti.

Fatih Altaylı: Ama o gerilimli günlerde de gördüm diyerek… Ama orada mesela birileri Başbakana yanlış bilgide vermiş olabilir.
Kemal Kılıçdaroğlu: Efendim Başbakan sıradan bir insan değil. Öyle bir bilgi kendisine ulaşmış olabilir. Yüzlerce danışmanı var. MİT emrinde, İstanbul valisi emrinde. Diyor ya milletin temsilcisi, aslında devlet kendisi ne milleti. Milleti ezen devletin başındaki Recep Tayyip Erdoğan. Olay bu. Valiye söyler kardeşim burada 50 - 100 kişi bir tane kadına, üstelik çocuğu olan kadına saldırmış. Bunu görmemezlik mümkün değil. Yani herkes görür bunu. Üstelik Kabataş iskelesi öyle bir kişinin, beş kişinin geçtiği bir yerde değil. Yüzbinlerce kişi geçip gidip geliyor oradan. Bu yalanı savundu, arkasında durdu. Yalan ortaya çıktıktan sonra hiçbir şey söylemedi. Camide içki içildi bu yalanlardan birisidir. İnönü'yle ilgili en son yalanı. Efendim işte Atatürk'ün vefatından sonra İnönü Cumhurbaşkanı seçilecekmiş, ordu meclisin etrafını sarmış ya İnönü'yü Cumhurbaşkanı seçeceksiniz veya meclisi kapatırız. Pes yani bu kadar yalan. Şimdi Erdoğan tarihi bilmiyor, yakın tarihide bilmiyor. Tarih kitabı okuduğu konusunda da ciddi endişelerim var. Daha doğrusu kitap okuduğu konusunda ciddi endişelerim var. Bir ülkeyi yöneten bir insan bu kadar cahil olamaz. Cehalet farklı bir şeydir. Cehalet bir toplumu eğer yönetici konumundaysanız bir toplumu felakete götürür. Geldiğimiz tabloya bakın toplumu felakete götürüyor. Bu tablonun değişmesi lazım. Nasıl değişecek? Halkın iradesiyle değişecek.

Ben halktan şunu isterim. AKP'ye oy veren vatandaşlarımdan da aynı şeyi isterim. Allah size akıl vermiş, sorgulama yetkisi vermiş, sorgulama hakkı vermiş, sorgulama yeteneği vermiş. Oturacaksınız hayatınızı siyaseti şöyle liderleri kendi aklınızla tartacaksınız. Bana yalan söyleyen birisi ben niye gideceğim ona oy vereceğim bana yalan söyleyen birisine?

Fatih Altaylı: O zaman bende şunu söyleyeyim. Eğer Başbakan Erdoğan veyahutta iktidar partisi dediğiniz kadar başarısızsa, söylediğiniz suçlamaların tamamı doğruysa eğer. Ben bunlara doğru veya yanlış diyecek noktada değilim. Doğruysa eğer bütün bunlara rağmen ne için hala sizden daha fazla oy alan bir partisi var? O zaman mesela siz biz böyle partiye ve böyle bir lidere nasıl yeniliyoruz, niye karşısında başarılı olamıyoruz sorusu da önem kazanmıyor mu?
Kemal Kılıçdaroğlu: Elbette önem kazanmaz olur mu? Elbette çok önemli bir sorudur bu. Elbette bizde kendimize soruyoruz. Ama bizim görevimiz sizin bize sorduğunuz soru şeklinde değil. Yani halkı suçlamak şeklinde değil. Bütün bunlara rağmen bu halk niye gidip bu oyu veriyor.

Fatih Altaylı: Halkta sizi suçluyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Biz kendimize bakıyoruz. Bizim ne eksiğimiz var.

Fatih Altaylı: Biz neyi yanlış yapıyoruz ki halk bunlarla suçladığım birine oy veriyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Bizim ne eksiğimiz var? Gerçekten ne eksiğimiz var? Şimdi biz zaman zaman bunu kendi aramızda da sorguluyoruz. Eksikliğimiz yok mu? Elbette var. Şimdi hiç eksiğimiz yok ama halk bize oy vermiyor dersek yanlış söylemiş oluruz. Neydi eksikliklerimizden birisi? Örneğin Erdoğan söylerdi ya siz Sivas’ın ötesine geçemiyorsunuz diye bir dönem. Belki haklıydı bu eleştiride. Ama biz şimdi her tarafa gidiyoruz o geçemiyor.

Fatih Altaylı: Ama oy alamıyorsunuz şuanda oralardan?
Kemal Kılıçdaroğlu: Tabi. Neden? Şimdi bakınız, sizin bir kitleden yıllardır oy almadığımız bir kitleden bir davranışınızı hayata geçirdiniz diye ertesi gün size oy gelecek diye bir beklenti içine girerseniz bu doğru değil. Bunun bir süreci vardır. Halk önce bu sizin oraya gidişinizin, orada halkla karşı karşıya gelişinizin, oturup konuşmanızın önce samimi olup olmadığınızın testini yapacaktır. Olaya böyle bakmamız gerekiyor. Eğer biz bu çerçevede oy bize verilmedi diye biz oraya gitmemezlik etmeyeceğiz, gene gideceğiz. Sürekli gidiyoruz.

Fatih Altaylı: Mesela bir köy vardı size hiç çıkmamıştı gittiniz o köye.
Kemal Kılıçdaroğlu: Gittim o köye.

Fatih Altaylı: Kaç oy çıktı?
Kemal Kılıçdaroğlu: Önce iki oy çıktı. Sizin yazınız üzerine o köye gittim. İki oy çıktı. Sonra Afyon’a gittiğimde o köyden 8 kişi geldi partinin üyesi oldu. Yani giderseniz olur, konuşursanız olur, sohbet ederseniz olur. Onların değerlerine saygı gösterirseniz olur.

Şimdi biz son 3 - 4 yılda çok önemli değişiklikler yaptık partide. Çok önemli aşamalar kat ettik. Bölge halkına gidiyoruz, Türkiye’nin her tarafına gidiyoruz, her kesimle oturup konuşuyoruz, bizi eleştirenleri büyük bir sabırla ve dikkatle dinliyoruz. Kendimize çeki düzen vermeye çalışıyoruz. Örgütlerimizin çalışma tarzını olabildiğince değiştirmeye çalıştık. Her tarafa gidip herkesle oturup konuşmak, onları dinlemek, eleştirilerinden ders çıkarmak gibi bir görevi yapmaya çalışıyoruz. Bütün bunlara rağmen her şeyi doğrumu yapıyoruz? Eksiğimiz olabilir, yanlışımızda olabilir. Ama bizde şöyle bir kural var. Hatadan ders çıkarmak gibi bir alışkanlığımız var. Aynı hataları tekrar etmek istemiyoruz. Yapılan hatalardan ders çıkarmak gibi bir görev üstlendik. Bakınız bütün bu koşullarda oyumuz artıyor bizim artmıyor değil. Beklediğimiz kadar artıyor mu? Hayır artmıyor. Son seçimlere bakalım AKP 2 milyonun üstünde oy kaybetti. Ama herkes onun başarı hanesine yazdı.

Fatih Altaylı: Ben yazmadım.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır yani çoğunluk AKP'yi bir zaferden çıkmış gibi gösterdi. Oysa 2 milyonun üstünde oy kaybı vardı onun. Onun dışındaki bütün partilerin oyları arttı. Ama biz sevinemedik. Neden? Beklentimiz daha fazlaydı, daha çok oy alırız diye bekliyorduk ama beklediğimizin altında gerçekleşti. O çerçeveden bakmamız gerekiyor. Sabırla gitmemiz gerekiyor, sabırla çalışmamız gerekiyor.

Fatih Altaylı: Peki mesela sizin partide sabır, çalışma falan ama birde iç disiplin mi deyim, ya da partiye adanmışlık, partiye bağlanmışlık, partinin ideolojisine, ilkelerine bağlanmışlıkta bir sorun mu var acaba? Niye söylüyorum bunu? Şimdi mesela bazı yerlerde belediye başkan adaylarını son seçimle ilgili söylüyorum değiştirdiniz. Edirne’de, Antalya'da bazı ilçelerde, bunların bazılarında bedelini ödediniz zaten. AKP birisini görevden alıyor yerine başkasını gösteriyor gıkını çıkarmıyor adam kenara çekilip oturuyor. Pek ender olarak birileri isyan bayrağı açıyor. CHP'de Edirne belediye başkanı yıllarca arkasında durdunuz, soruşturmalar geçirdi yanında durdunuz falan. Görevden aldınız hemen başka partiye geçti. Antalya mesela seçiminde Süleyman Evcilmen'i aldınız aday yapmadınız DSP'ye geçti size Antalya'ya maloldu. Ona kayan oylar sizin Antalya seçimini az bir farkla kaybettiniz. Veya Ankara'da örgüt iyi çalışmadı mesela. Adayı beğenmeyenler çalışmadı. İstanbul'da Mustafa Sarıgül'e sahip çıkmadı örgütün bir bölümü. İstanbul'da Üsküdar'da kazanabileceğiniz bir seçimi yitirdiniz. Sandık başlarında partililer yoktu. Kimileri terk ettiler. Diyeceksiniz ki yayınlardan ötürü, manipülasyondan ötürü bıraktılar bazıları diyebilirsiniz. Bununda gerçek payı da vardır içinde ama başından itibaren de hiç çalışmayanlar vardı. Yani CHP’de bir dağınık görüntü teşkilat olarak yok mu sizce?
Kemal Kılıçdaroğlu: Şöyle söyleyeyim, uzun yıllar belediye başkanı olarak görev yapmış insanların yerlerine yeni insanları getirdik diye partiden ayrılıp partinin aleyhine çalışmalarını ben affetmiyorum. Onları CHP'li olarak kabul etmiyorum. Ama Selami Öztürk gibi belediye başkanlarımızda var. Aldık görevden, başka bir arkadaş geldi tam tersine mevcut belediye başkanımızla beraber çalıştı. Buna benzer çok sayıda belediye başkanımızda var. Tekirdağ’da bunlardan Adem bey vardı oda beraber çalıştı. Hiçbir tereddüdümüz olmadı.

Şimdi bunlar ayrı. Bunlar partinin artıları. Birde sizin söylediğiniz eksileri var. Hemen istifa edip başka bir partiye geçip, hemen itiraz ediyor, başka partiye geçiyor. Bunlar partili değil. Biz bunları ayırıyoruz. Zamanla bunlar daha fazla ayrılacak.

Eski hastalıklar. Eski hastalıklardan partiyi kesinlikle kurtaracağım. Eski anlayıştan da kurtaracağım. Ben varsam parti var, ben yoksam parti yok.

Şimdi bunlar olmaz. Parti bir tüzel kişiliktir hepimiz bu partinin üyesiyiz. Genel Başkandan sıradan üyesine kadar.

Fatih Altaylı: En üst görevde de olsan, en alt. Şimdi siz mesela Genel Başkanlıktan kongrede düşseniz ben AKP'ye mi geçiyorum diyeceksiniz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Tam tersine biz partiliyiz, partide çalışacağız, partinin ilkeleri vardır, kuralları vardır, çerçevesi vardır. Bütün bu çerçeve içinde hepimizin çalışması gerekiyor. Kuralı böyle koyacağız. Şimdi bunların hepsini dediğim gibi zamanla göreceksiniz.

Fatih Altaylı: Türkiye'nin böyle bir zamanı var mı?
Kemal Kılıçdaroğlu: Elbette vardır. Yani Türkiye'yi siz zamanla yarışan bir ülke değiliz tabi. Zamanla hangi konuda yarışırız biz? Diğer ülkelerle eğer ben büyüyorsam, benimle aynı kulvarda olan ülkeler benden hızlı büyüyorsa ben onlarla zamanla yarışmak durumundayım ve en azından onları geçmek veya onlarla paralel büyümek durumundayım. Türkiye bu treni kaçırmak zorunda. Bizim telaşımız buradan zaten.

Örneğin Güney Kore. Biz Güney Kore'den önce otomobil ürettik.

Fatih Altaylı: Onlar 68'de başladı otomobil üretmeye. Şuanda dünyanın en büyük otomobil üreten ülkelerinden biri oldu. İki markaları Amerika'da en çok satan 10 markadan ikisi.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Bunu sorgulamamız lazım. Sadece benim değil CHP'nin Genel Başkanı olarak. Bu ülkenin iş dünyası, bu ülkenin sanayicileri, bu ülkenin tüccarı, esnafı, çiftçisi. Bunların hepsini beraber oturup sorgulamak zorundayız. Ne eksiğimiz var bizim Güney Kore'den? Bir AKP'li bakan çıktı şunu söyledi Of'ta konuşma yapıyor. Biz Müslüman bir ülkeyiz diyor, bizden mucit çıkmaz diyor. Biz ara eleman yetiştirmek zorundayız. Bu ne demektir? Ben ikinci sınıf ülkeyim demektir. Müslümanlığı da bilmiyor. Şimdi sormamız gerekiyor Ofluların sorması gerekiyor. Arkadaş benim oğlum, benim çocuğum, benim kızım affedersiniz geri zekalımı sen kalkıp bu lafı ediyorsun? Bir Müslüman yaratıcı olamaz mı? Bir Müslüman herhangi bir şeyi bulamaz mı? Cebiri bulan Müslüman değil mi?

Fatih Altaylı: Rönesans'ı başlatan İslam.
Kemal Kılıçdaroğlu: Rönesans'ı başlatan hareket zaten İslam'dır. Şimdi bütün bunları diyorum ya tarih bilmiyorlar, İslamiyet'i bilmiyorlar. İslam tarihini bilmiyorlar…

Fatih Altaylı: Ama işte İslamiyet'in devri saadet sonrasına ya da o ilk dönemdeki iyi İslamiyet'ten sonra bir baskıcı bir takım sözde İslam imparatorluğu kurulunca bütün bunlar oluyor. Ondan önce dünyadaki bilim tamamen İslam…
Kemal Kılıçdaroğlu: Elbette. Cebir konusunda, anatomi konusunda, uzay bilimleri konusunda, matematik konusunda, coğrafya konusunda. İslam dünyası Hristiyan dünyasındaki Rönesans'ın doğmasına yol açan…

Fatih Altaylı: Avrupa, İtalya hariç ormanlarda yaşarken İslam dünyasında gelişmişlik vardı.
Kemal Kılıçdaroğlu: Görkem vardı. Biz o zaman oturup konuşmak zorundayız. Neden biz geriye düştük, neden geride kaldık, neden felsefe derslerini yasakladık. Medreseler neden bilgi üretmez hale geldiler. Bugün üniversitelere bakın. Kaç üniversite bilgi üretiyor? Aynı sürecin içine Türkiye giriyor. Bizi endişelendiren noktada bu. O yüzden biz her yurttaşın düşünmesini isteriz. Keşke Salı toplantılarında oturup bunları konuşabilsek. Keşke oturup yurttaşlarla dertleşebilsek, konuşabilsek. Keşke siyasi parti liderleri yan yana gelip ülkenin geleceği konusunda bizim düşüncelerimiz nedir oturup onları tartışabilsek. Ama bunları yapmıyoruz, yapamıyoruz biz bunları. Çünkü yapma imkanı verilmiyor. Hep sürekli eleştiri, iktidarda olan parti sürekli eleştiri. Sen iktidardasın, senin bir şeyler yapman lazım.

Fatih Altaylı: Onların iddiası şu; onlar diyor ki, Türkiye'de bir sistem var biz bu sistemle kavga ediyoruz diyorlar. Yani iktidardayken bile muhalif olma suçlamasına diyorlar ki biz Türkiye'nin bir sistemi var halkı ezen, halka karşı olan bir sistem var biz o sistemle kavga ediyoruz diyorlar.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hangi sistem? Halkı ezen kim? Gezi olaylarında polis destan yazdı diyen kim? Başka bir ülkenin Başbakanı değil herhalde. Bu ülkenin Başbakanıydı. Sözde Başbakanlık koltuğunda oturuyordu. Sivas'ta insanlar yakıldı. Ne söyledi Recep Tayyip Erdoğan? Üzüntüsünü mü dile getirdi? Dava zaman aşımına uğradığında hayırlısı olsun dedi. Bu mudur sistemle kavga etmek? Sistemle kavga etmekten söz ediyor. Medya özgürlüğü var mı? Medyanın özgürlüğü yok. Açıp telefonu doğrudan müdahale ediyor. Hangi sistemle kavga ediyor. Vali emrinde mi? Emrinde. Kaymakam emrinde mi? Emrinde. Emniyet müdürü emrinde mi? Emrinde. Savcı emrinde mi? Emrinde. Hakim emrinde mi? Emrinde. Neyin kavgasını veriyorsun? Hangi düzenle kavga ediyor bu.

Fatih Altaylı: Ama 17 Aralık'ta gördük ki hakim ve savcılar emrinde değilmiş.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır efendim. Efkan Ala Başbakanlık müsteşarı değil miydi? Açtı telefonu polislere emir verdimi gitmeyeceksiniz diye. Başbakanın çocuklarının evini aramayacaksınız diye. Adalet Bakanı müsteşarı doğrudan doğruya savcıyı aradı mı İzmir’de? Dosyayı kapat gecenin saat 10.30'unda bana sonucundan haber ver demedi mi? Dedi. Bütün bunların hepsi oldu mu? Oldu. Elbette ki bazı namuslu hakimler var, namuslu savcılar var. Tümünü aynı kefeye koymamak lazım. Bazıları elbette adalet için çalışacaktır. Toplumun ruhundaki adaleti gerçekleştirmek için çaba harcayacaktır. Biz bunlara bir şey demiyoruz. Onları baş tacı ediyoruz. Ama ülkenin bütün noktaları Erdoğan'ın emrinde.

Fatih Altaylı: Şimdi Kemal bey, onları baş tacı ediyoruz dediğiniz zaman benim aklıma bir soru geliyor. Şimdi aynı hakim ve savcılar biliyorsunuz sizin de çok eleştirdiğiniz, partinizin eski Genel Başkanının da ben bu davanın avukatıyım dediği davanın da mimarı olan savcılar ve polisler. Yani bir anlamda dün bunlar çok kötü hakimler, bunlar çok kötü savcılar, bunlar berbat polisler, bunlar komplo kurdular TSK'ya dediğiniz insanları sonra savunmakta biraz garip olmuyor mu?
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Bakın neden hayır. Şimdi siz bir kişiyi %100 savunmak, bir kişiyi %100 eleştirmek gibi bir dar kalıbın içine kendinizi sokarsanız zaten baştan yanlış söylemiş olursunuz. İnandığınız doğruları savunacaksınız siz. Ergenekon olayını en çok ben eleştirdim. Balyoz olayını ben çok eleştirdim. Bugünde eleştiririm. Nitekim benim haklı olduğum çıktı ortaya. Neden? En son anayasa mahkemesi kararını verdi dedi ki siz delilleri bile doğru dürüst değerlendirmemişsiniz. Kişiler tanık getirmişler tanıkları bile dinlememişsiniz dedi. Peki 17 Aralık neydi? Rüşvet var mıydı? Vardı. Yolsuzluk var mıydı? Vardı. Belgeleri var mıydı? Vardı. Belgeler sadece ses kayıtlarımı? Hayır. Mahkeme tutanaklarımı? Evet. Fotoğraflar mı? Evet. Filmler mi? Evet. Hepsi delil mi? Hepsi sağlam delil. Ben bunu nasıl savunmayacağım? Bunun üzerine giden hakime ben nasıl diyebilirim ki sen o davada yanlış yaptın burada da sen mutlaka yanlış yapıyorsunuz dersin. Diyebilir misiniz? Diyemezsiniz. Biz her zaman yeri zamanı geldiğinde doğruları savunduk. Bir insan düşünün herhangi bir insan benim için yanlış yapmış bir insan diyelim ki benimle ilgili bir davada benim düşündüğümün tam aksine karar verdi. Ben ona düşmanlık besleyemem. Eğer o kişi yeri, zamanı gelir bir başka kişi tarafından mağdur edilirse ben onun hakkını savunmak zorundayım. Benim olaylara bakış tarzım bu. Böyle baktım ben.

O nedenle bazı kesimler dediler ki, vay efendim işte o olayda bunu yaptı, burada da mutlaka benzeri yapmıştır. Hayır burada benzeri değil. Burada gayet açık. Her şey çok açık. Eğer burada gerçekten benzeri olmasaydı TBMM'de soruşturma komisyonu kurulur muydu?

Fatih Altaylı: Kurulamadı ki.
Kemal Kılıçdaroğlu: Kuruldu. Başkanı da seçildi. Çünkü yakından takip ediyoruz. Bütün aşamalarını takip edeceğiz.

Şimdi ben yürekli ve namuslu bir savcı bekliyorum. Erdoğan hakkında da fezleke düzenlemesi lazım. Oğlum paraları sıfırla demek kolay bir olay değildir. Onun için fezleke bekliyorum.

Fatih Altaylı: İllegal kayıt galiba onlar.
Kemal Kılıçdaroğlu: 17 Aralık günü yapılan tespitler. Mahkemenin dinleme kararının süresi nedir onu bilmiyoruz. Devam etmiş de olabilir, kesilmişte olabilir. Erdoğan orada bir şey yaptı. TİB kayıtlarının 17 Aralık'tan sonraki bölümlerinin tümüyle silinmesini istedi. Niye silinmesini istiyor, niye korkuyor? O konuşmalar yapılmışsa ve suç unsuruysa onların yasadışı olup olmaması hiç önemli değil.

Şöyle bir örnek size vereyim. Siz diyelim komşunuzu gözetliyorsunuz, filme alıyorsunuz komşunuzu…

Fatih Altaylı: Komşu bir cinayet işledi.
Kemal Kılıçdaroğlu: Cinayet işledi. Siz onu delil saymayacak mısınız? Burada cinayet var ama faili belli değil mi diyeceksiniz? Bu o kadar vahim bir olaydır. Olayı daha vahim kılansa bu konuşmanın bir Başbakan tarafından yapılmış olmasıdır. Sorun budur. Onun öncesi de var. Yaptığı resmi telefon görüşmeleri de var. Yani mahkeme kararıyla dinlenen Erdoğan'ın…

Fatih Altaylı: Emin misiniz onların mahkeme kararıyla dinlendiğinden?
Kemal Kılıçdaroğlu: Tabi. Altında yazıyor zaten dinleme kayıtları.

Fatih Altaylı: Bazı sanıklarla ilgili varda Başbakanla ilgili görmedim, yani bilmiyorum var demem mümkün değil.
Kemal Kılıçdaroğlu: 17 Aralık öncesi yaptığı bazı konuşmalar var.

Fatih Altaylı: Bir ara vereceğim sonra devam edeceğiz.

Madem yarın Ekmeleddin bey Habertürk'te Erhan Çelik’in konuğu bizde ufak ufak bu konuya girelim. Zaten gündeminde önümüzdeki 1 - 1,5 ayında herhalde tek konusu bu olacak ve olmalı. Ekmeleddin İhsanoğlu ismi herkes tarafından çok yadırgandı. İsim açıklandığında bende tatildeydim bir adada yanımda da MHP'nin bir dönem il başkan yardımcılığını yapmış bir arkadaşım vardı. Dedi ki, bunlarda amma gırgır adamlar dedi. Ne oldu dedim. Dedi ki, çatı aday diye dedi Ekmeleddin demişler dedi. Dedim ki ne var bunda komik dedim. Dedi ki, herhalde kötü kedi Şerafettin'i anımsattı çatı, kedi medi. Dedim ki, Ekmeleddin İhsanoğlu dedim. O kim dedi. Tanımıyor musun dedim. Türkiye'nin büyük bölümü içinde Ekmeleddin İhsanoğlu adı hakikaten bir bilinmezliği yani biz, ben yıllardan beri tanırım, daha önce birkaç sene önce bizim programımıza, hiç televizyona çıkmazdı bizim programa çıktı konuk oldu. Son derece saygın şahsiyettir, çok ciddi bir beyefendidir. Kendine güveni tamdır falan. Gerçi şimdi göremiyorum ama kendine güveni...

Ekmeleddin İhsanoğlu adı herkesi çok şaşırttı. Şimdi bununla ilgili pek çok senaryo üretildi. Bende bu senaryoları size sormak durumundayım. Bir; Ekmeleddin İhsanoğlu adını diyorlar ki Kemal Kılıçdaroğlu bilmezdi bile, tanımaz zaten kendisini. Bunu ona biri üfürdü. Üfürenler kimler olabilir sorusuna cevap veriliyor diyorlar ki cemaat söyledi, cemaatin adayı. Amerika söyledi Amerika'nın adayı. Amerikan büyükelçisi söylemiş size. İsrail - Amerikan projesi, bazı medya patronları. Aydın Doğan beyin adı geçiyor burada. Baktığımız zamanda CHP açısından hakikaten çok makul bir, daha doğrusu CHP’li bir isim değil. CHP aday kimi gösterir diye bana deseler ki 100 isim yaz CHP bunları aday gösterme imkanı olan 100 isim deseniz 100 yazarım Ekmeleddin beyi yazmam. 200 isim yazarım gene yazmam. MHP'ye baktığımız zaman MHP tabanından da değil. Nereden geldi aklınıza Ekmeleddin İhsanoğlu? Kim söyledi, niye düşündünüz ya da ilk hangi tartışmada çıktı ortaya. Çünkü duyduğum kadarıyla bilmiyorum doğru mu sivil toplum kuruluşları ve siyasi aktörlerle yaptığınız görüşmelerde de bu isim hiç gündeme gelmemiş. Nereden aklınıza ya da kimin aklına geldi?

Kemal Kılıçdaroğlu: Fatih Bey, işe şöyle başladık. Biz bir siyasi partiye Genel Başkan seçmeyeceğiz. Başbakanda seçmeyeceğiz. Biz bir ülkeye Cumhurbaşkanı seçeceğiz. Açtık anayasayı Cumhurbaşkanının görevlerine baktık, edeceği yemin metnine baktık ve dedik ki toplumun her kesimini kucaklayan bir Cumhurbaşkanı adayı olmalı. Nasıl olmalı bu aday?

1) Bilgili olmalı.

2) Hem batıda, hem doğuda saygınlığı olmalı.

3) Yönetim erki, gücü olmalı.

4) Toplumun hiçbir kesimini rahatsız etmemeli ve bu konuda hiçbir demeci olmamalı.

5)  Adaylığı açıklandığı zaman çok tanınmadığını biliyoruz. Ama en azından bir süre içerisinde bütün bu özelliklerini alt alta koyduğumuzda herkes evet bu Cumhurbaşkanı adayı olabilir diyebilmeli.

6) Toplumun hiçbir kesimini rahatsız etmeyecek ama toplumun her kesimini kucaklayacak ama şöyle bir özelliği olacak. Uluslararası saygınlığı olacak, Türkiye'yi iyi tanıtacak, bizim bayrağımızı temsil edecek.

Bu özelliklere sahip birisi olmalı ve hiçbir partinin de üyesi olmamalı. Çünkü tarafsızlığı böyle birisi.

Şimdi bu çerçeveye koyduğumuzda ben bunu ta en başından beri Cumhurbaşkanı adayı kim, nasıl birisi olmalıdır diye bunu hep dillendirdim. Hoşgörülü olmalı, sevecen olmalı, geçmişi temiz birisi olmalı, saygın birisi olmalı, toplumun tüm kesimlerini kucaklamalı, hiç kimseyi ötekileştirmemeli diye hep bunu dillendirdim. Hatta Ekmel bey bir arkadaşıyla beraber oturuyormuş ben bunu seslendirdiğimde arkadaşı demiş ki, ya Genel Başkan seni seslendiriyor, bütün bu özellikler sende…

Fatih Altaylı: Seni tarif ediyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Bunu sonra bana Ekmel Bey anlattı. Şimdi ben isim vardı bunu değişik kesimlere de sordurdum. Bakın bakalım dedim yani.

Fatih Altaylı: Ekmeleddin İhsanoğlu adı daha önce telaffuz edildi yani?
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet sordurdum yani arkadaşlarıma. Partinin içinde de parti dışında da nasıl birisidir diye. Gerçekten son derece saygınlığı olan birisi. Yeri geldiğinde dik duran birisi. Cumhuriyetin değerlerine bağlı birisi, halkın değerlerine bağlı birisi, değerleriyle çelişmeyen birisi, dindar birisi. Evet CHP'li değil ama AKP'li de değil, MHP'lide değil. Ama bildiğimiz Türkiye'nin yetiştirdiği ender insanlardan birisi.

Fatih Altaylı: Ama mesela AKP aday yapsaydı Ekmeleddin İhsanoğlu'nu hiç şaşırmazdık yani.
Kemal Kılıçdaroğlu: Yapmazdı ki. Çünkü temiz birisi. Zaten sorunumuz orada. Geçmişi temiz olan birisinin Cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturması lazım. Ekmeleddin beyi onlarda aday gösterse emin olun biz destek verirdik. Niye vermeyelim. Keşke onlarda destek verseler.

Şimdi Erdoğan diyor ki, ben tarafsız bir Cumhurbaşkanı olmayacağım.

Fatih Altaylı: Milletten taraf olacağım diyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Milletten taraf olacağım diyor. Milletten taraf olan milletine tokat atar mı? Tokat attı mı? Attı. Bana söyler misiniz kendi vatandaşına tokat atan birisi hangi çağdaş ülkede Cumhurbaşkanı adayı olur? İnsanın yüzü kızarır. Kendi vatandaşına yine küfreden bir adam çıktı. İhale alacağız, bu milletin anasını bilmem ne yapacağız diye. Bu adamı yanına alıp beraber aile fotoğrafı içinde fotoğraf çektirdi mi? Olay ortaya çıktıktan sonra çektirdi. Peki Fatih bey bu milletin anasına küfreden adamı yanına alan adam nasıl giderde Cumhurbaşkanı adayı olur. Milletten yanaymış. Hangi millet. Milletin anasına küfreden adamı sen yanına alıyorsun ben milletten yanayım. Efendim Ekmeleddin bey? O devletten yanaymış. Devlet sensin zaten. Milleti niye kandırıyorsun. Vali emrinde, kaymakam emrinde, emniyet müdürü emrinde, devletin bütün kurumları emrinde. Hatta 311 milletvekili de emrinde. Çünkü hiç isim belli olmadan gözü kapalı imza verdiler. Ben onların kişiliklerini de sorgulamak zorundayım. Kişiliklerini sorgulamak zorundayım. Siz bilmediğiniz, tanımadığınız, ne olacağını bilmediğiniz boş bir kağıda nasıl imza atarsınız? Siz milletvekilisiniz. Vatandaş sizi parlamentoya seçti diye boş kağıdın altına imza atın diye mi seçti?

Fatih Altaylı: Abdullah Öcalan yazsalardı ne çok komik olurdu.
Kemal Kılıçdaroğlu: Yani olabilirdi de. Böyle bir şey olabilir mi? Şimdi milletten yanayım diyor. Milletten yana falan değil. Milleti kandırmaktan yana.

Fatih Altaylı: Ama sizde mesela adayınıza bütün partiden imza alamadınız.
Kemal Kılıçdaroğlu: Bakın, biz hiçbir zaman adayımız olmadan boş bir kağıda imza attırmadık. Biz Cumhuriyet Halk Partisiyiz.

İki; hiçbir zaman bakın Genel Başkan olarak buradan söylüyorum. Hiçbir milletvekiline imza at veya imza atma diye hiçbir telkinimde olmadı. İsteyen imzayı atar, isteyen imzayı atmaz. Neden? Biz baskı kurmak, baskıyı inşa etmek. Böyle bir düşüncemiz yok. Demokrasinin içinde birisi gelir imza atar, birisi imza atmaz. Milletvekillerimizin çoğu imzaladı. İmza atmayan arkadaşlarımızı da biz görev verdik. Gideceksiniz sahada Ekmel beyin Cumhurbaşkanlığını kazanması için çalışacaklar. Elbette çalışacaklar.

Fatih Altaylı: Peki mesela şöyle bir şey olsa ne yaparsınız. Partinizde oraya imza atmayan 21 milletvekili var galiba değil mi?
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet.

Fatih Altaylı: Bu 20 milletvekili imza atıp başka bir aday çıkarsalar?
Kemal Kılıçdaroğlu: Biz hiçbir zaman onu da söylemedik. Ben doğru olmadığını söyledim.

Fatih Altaylı: Evet doğru bulmam dediniz.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet ama imzalasalardı ben gidip de aman sakın imzalamayın diye bir şey de söylemeyecektim.

Fatih Altaylı: Peki disipline falan vermez misiniz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Ben disipline verme taraftarı değildim doğrusunu isterseniz. Ama grup yönetimiyle ilgili bir olay bu. Bir grup başkanvekilimiz galiba böyle bir şey olursa bu disiplin soruşturması gerekir diye bir açıklama yapmış. Onun dışında ben...

Fatih Altaylı: Siz böyle bir konuyu disipline götürme taraftarı değilsiniz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Değilim ama zaten arkadaşlarımızın çünkü imza atmayan arkadaşlardan bazıları beni telefonla aradılar ben imza atmak istemiyorum ama başka bir adaya da imza vermeyeceğim bunu bilmenizi isterim diye bana telefonla da söyledi. Zaten 20'yi bulamıyorlar. Yani öyle olsaydı bile 20'yi bulamıyorlardı.

Dolayısıyla yani süreci şöyle değerlendirmemiz gerekiyor başa dönersek. Bu partinin iç işi. Yani imza atıldı, atılmadı vs. bugün bu noktaya geldik. Ekmeleddin beyin ismi açıklandıktan sonra anayasada tanımı olan, saygınlığı olan bir ismi biz Cumhurbaşkanı adayı belirledik. Şimdi Cumhurbaşkanı ne yapacak birde o var. Şimdi Erdoğan diyor ki, ben yol ihalelerine de bakacağım, takip edeceğim. Otoyol ihalelerini de takip edeceğim. Cumhurbaşkanı ihaleyi niye takip eder. Ben onun niye takip ettiğini çok iyi biliyorum. Malı götürmek için yapıyor bunu. Çünkü orada sorumsuzlukta var. Başbakanken sorumlusunuz siz. Ama Cumhurbaşkanıyken vatana ihanet hariç hiçbir suçlama yapamazsınız. Şimdi ben ihaleyi takip edeceğim diyor. Dünyanın hangi ülkesinde Cumhurbaşkanları ihale takip etmiştir.

Fatih Altaylı: Başkanlık sistemi olan ülkelerde etmiştir.
Kemal Kılıçdaroğlu: Başkanlık sistemi ayrı. Ben Cumhurbaşkanı diyorum. Yani parlamenter sistemde. Cumhurbaşkanının konumu ayrı.

Fatih Altaylı: Yurtdışında edebilir ama mesela.
Kemal Kılıçdaroğlu: Şimdi yurtdışı ayrı bakın. Sayın Abdullah Gül'de yurtdışında Türk müteahhitlerinin iş alması için girişimde bulunmuştur. Dışişleri Bakanlığı girişimde bulunmuştur. Bunlar olması gereken şeyler zaten. Yani Ekmeleddin beyde yarın Cumhurbaşkanı olduğunda ben gayet iyi biliyorum yurtdışında metro ihalesini alan bir Türk firması vardı o ihaleyi alsın diye mücadele etmiştir, çaba harcamıştır. Ben Irak'a gittim bizim bir müteahhit bir büyük petrol şirketiyle beraber bir ihaleyi kazanmıştı. Ama ihaleye giren ortaklardan birisi Türk diye Maliki yönetimi ona izin vermemişti. Ben petrol bakanından randevu talep ettim, o müteahhit arkadaşımızı da aldık, kendisinden rica ettik, ihaleyi kazanmışlar ve bir Türk bu ihalenin dışına itilmesin ve ihale verilsin diye. Bende aracı oldum. Çünkü bir ihaleyi kazanmışlar bizim ülkemizde. Bu bir ulusal çıkardır. Ben ulusal çıkarlar için her türlü çabayı gösteririm. İşi alan Türk işadamı efendim A partisinden, B partisinden buna bakmayız. Ama sağlıklı bir rekabet ortamı içinde onu almışlardır. Yine ben şunu söyleyeyim. Türkiye'de diyelim ki girildi bir ihaleye bir işadamı kazandı. Siz o işadamına o ihaleyi vermezseniz ben gene karşı çıkarım. Derim ki bir dakika haksızlık yapıyorsunuz. Bu adam girdi ihaleyi kazandı. Hangi gerekçeyle vermiyorsunuz?

Nitekim Erdoğan sizin programınızdaydı yanlış hatırlamıyorsam iki ihale için çok düşük bedelle oldu...

Fatih Altaylı: Otoyol ihalesi, Ankara doğalgaz ihalesi. Otoyol iptal edildi. Ankara doğalgaz...
Kemal Kılıçdaroğlu: Ben bunun altında bir fiyat, çok düşük fiyata gitti. Siz yarın bana sormaz mısınız neden bu kadar ucuza verdin diye. Ankara doğalgaz ihalesi söylediği fiyatın altında verildi. Peki bu Başbakan değil miydi? Otoyol ihalesini de iptal etti. Milgem'i iptal ettirmek için adama telefon ediyor Erdoğan, dilekçe ver diyor biz iptal ettireceğiz diyor. Bir Başbakan bu işlerle nasıl uğraşır?

O nedenle Cumhurbaşkanının konumu farklı.

Fatih Altaylı: Ülkenin çıkarı sözkonusu olunca...
Kemal Kılıçdaroğlu: Ülkenin çıkarı daha düşük bedelle verildiği için değil. Daha yüksek bedelle olduğu zaman ülkenin çıkarı var. Ankara doğalgazı sattı kendi yandaşına. Türgev'i kurdu bakın. Türgev oğlunun ve ailesinin vakfı. Nüfuz ticareti nedir Fatih bey? Nüfuz ticareti şudur; ben Başbakanım, bir sürü müteahhit geliyor, ben iş veriyorum. Diyorum ki, ihaleyi vereceğim ama Türgev'e bağışta bulunacaksın. Bunun adı nüfuz ticaretidir. Türk ceza kanununa göre de suçtur. Türgev'e yapılan bağışlara bakın. Devletten ihale alanların tamamı Türgev'e gidip para veriyorlar metazori. Vermezse...

Fatih Altaylı: Liste açıklandı mı Türgev'e bağış yapanların listesi?
Kemal Kılıçdaroğlu: Açıklayacağım, ben onları çıkaracağım. Türgev beni mahkemeye verdi. Şimdi ben o listelerin tamamını Türgev’in bütün gelirlerini, kimlerin bağış verdiklerini getirteceğim ben mahkemeye. Hiç ondan kaçacak halleri yok. Türgev kamuya yararlı bir dernek statüsüne kavuştu Erdoğan döneminde. Kamuya yararlı bir şirketse, bir vakıfsa neden kayıtlarını kamuoyundan gizliyor? Neden kimlerin bağış yaptığını açıklamıyor? Suudi Arabistan’dan bir şirketten gelen 100 milyon dolar vardı Vakıflar bankasına. Sordum bu para niye geliyor diye. Hangi gerekçeyle geliyor? Diyanet vakfına gelmez, çağdaş yaşamı destekleme derneğine gelmez, üniversitelere gelmez, eğitim kurumlarına gelmez, hayır kurumlarına gelmez, başbakanın oğlunun vakfına gelir. Birisinin bunu açıklaması lazım. Birisinin söylemesi lazım.

Bakın, geçen gün bir şey daha açıkladım. Bu altın işi. Teoman Dudak…

Fatih Altaylı: Memur Teoman.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet memur Teoman rüşvet almadı diye sürüldü. Bakın ramazan ayındayız. Rüşvet almadı diye süren adam Recep Tayyip Erdoğan'dır. Şimdi Ramazan'dan sonra, bayramdan sonra gidip oy vereceksiniz ve bu ülkeye Cumhurbaşkanı seçeceksiniz. Rüşvet almadı diye bir adamı süren adamı siz nasıl bu ülkeye Cumhurbaşkanı yapacaksınız.

Fatih Altaylı: Peki bunları mesela niye Ekmeleddin Bey söylemiyor da siz söylüyorsunuz? Ekmeleddin Bey hiç bunları söylemiyor, hiç bu konulara girmiyor. Hiçbir şeye girmiyor aslında.
Kemal Kılıçdaroğlu: Ben Ekmeleddin Bey şunu söylesin, bunu söylesin. Kendimde o hakkı görmüyorum. Ben onun temiz birisi olarak Cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturmasını istiyorum. Düzgün bir adam, namuslu bir adam, dini bütün bir adam.

Fatih Altaylı: Peki mesela siz MHP liderine gittiniz. Şimdi dini bütün meselesine geleceğim Ekmeleddin beyi konuşmak istiyorum biraz. Gündemdeki o. Diğerlerini zaten aylardır yani 27 Aralık'tan buyana söylüyorsunuz, hep söylediğiniz şeyler. Bazıları davalık olduğu için tekrarlanmasından da biraz imtina ediyorum dava meselesi haline geldiği için.
Kemal Kılıçdaroğlu: Davayı bana açarlar hiç korkmayın. Bunların tamamından beraat edeceğiz. Tümünün belgesini önlerine koyacağım. Az önce bakın siz telefon konuşmalarından da söz ettiniz mahkeme kararı var mı yok mu diye. Bütün bu telefon konuşmalarını biz fezlekeden öğrendik. Savcıların düzenlediği fezlekeden öğrendik. Meclise gelen fezlekeden öğrendik.

Fatih Altaylı: Bunlar fezlekede var hepsi?
Kemal Kılıçdaroğlu: Tabi. Olmasa biz nereden bileceğiz.

Fatih Altaylı: Peki bu fezlekeler niye halk tarafından öğrenilemedi?
Kemal Kılıçdaroğlu: Gizlediler ya, hala gizliyorlar.

Fatih Altaylı: Hala mı sürüyor?
Kemal Kılıçdaroğlu: Hala sürüyor.

Fatih Altaylı: Çünkü yerel seçim öncesi ortaya çıkış istenmeyişi ertelenmişti falan. Okunacaktı mecliste bir türlü okunamadı.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hala gizliyorlar. Ama nereye kadar gizleyecekler komisyon kuruldu.

Fatih Altaylı: Niye gizleniyor? Mesela sizde yok mu bilgiler?
Kemal Kılıçdaroğlu: Şimdi bende var. Bende olup olmaması çok önemli değil. Bunun resmi olarak açıklanması lazım.

Fatih Altaylı: Ne zaman açıklanacak?
Kemal Kılıçdaroğlu: Bakalım önümüzdeki günlerde açıklanacak.

Fatih Altaylı: Ben tekrar Ekmeleddin İhsanoğlu'na dönmek istiyorum. Şimdi gittiniz siz açıklamayı Sayın Devlet Bahçeli'yle yaptınız. Bahçeli'yle oturdunuz siz mi dediniz Ekmeleddin İhsanoğlu diye birisi olabilir mi, Ekmeleddin Bey olabilir mi diye? Sizden mi geldi öneri?
Kemal Kılıçdaroğlu: Öneri geldi tabi ama bu ilk kez ben söylediğim zaman Sayın Bahçeli duydu demekte haksızlık olur. Sonuçta bazı görüşmeler olmuştu.

Fatih Altaylı: Olmuştu. Daha önce Devlet beyinde bu isimden haberi vardı. O da kendi içinde arkadaşlarıyla tartışmıştı. O gün tamam uzlaştık noktasına gelindi. Ama daha önce konuşulmuştu yani?
Kemal Kılıçdaroğlu: Elbette.

Fatih Altaylı: Çünkü hep kamuoyunda şöyle bir algı var. O gün ortaya çıktı gibi.
Kemal Kılıçdaroğlu: Şimdi konuşulmadı dersek doğruyu söylememiş oluruz. Benimde bir kuralım var siyasete atıldığım günden itibaren söylüyorum halka hep doğruları söyleyeceğim. Doğruları söylüyoruz yani şimdi ben kalkıp da şunu söylesem, ilk kez ben söyledim ve ilk kez o kabul etti. Bu doğru değil. Yani bu zaten yanlışta olur.

Fatih Altaylı: Daha önceden bu isim aranızda konuşuldu, haberler gitti geldi, isimler tartışıldı. O arkadaşlarına sordu, siz arkadaşlarınıza sordunuz.
Kemal Kılıçdaroğlu: Ekmel Bey'le görüşüldü.

Fatih Altaylı: Ekmel Bey'le o da görüştü, sizde görüştünüz ve sonrasında açıklama yapıldı.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet.

Fatih Altaylı: Peki şimdi benim bir seçmen olarak bir itirazım var. Kendimi CHP'li yerine koyuyorum. Cumhurbaşkanı adayı var. Şimdi dediniz ya işte muhafazakar, Müslüman, inançlı minançlı.
Kemal Kılıçdaroğlu: Cumhuriyetin değerlerine bağlı, laik.

Fatih Altaylı: Ben Cumhurbaşkanı adayında ikinci turda elbette ki kendime en benzeyeni seçmek isterim. Ama ilk turda kendim gibisini görmek isterim benzeyenimi değil. Yani bir sürü aday olsun. Ben mesela içkimi içerim. İçerim abi, eğlenirim, ibadet etmem, ederim kime ne yani. Bütün bunları ben kendim gibi biri görmek ve ona oy vermek isterim. Sonunda benim gibi azınlıkta olabilir. Büyük ihtimalle de öyledir zaten. İkinci turda da bakarım bunlardan hangisi bana daha yakın. Tamam ikisi de benden değil ama bana daha yakın. Ona veririm o zaman.

Şimdi bu çatı aday formülüyle ilk anda açıkladığınızda benim elimden kendim gibisini seçme hakkım alınmış gibi, kendimi çünkü siyasette oy verdiğiniz şey kendinizi ifade biçiminizdir. Ben CHP'ye oy veriyorsam CHP beni ifade ediyordur ve bende kendimi CHP gibi ifade ederim veya AKP'ye veyahutta MHP'ye. Ben şöyle hissettim. Benim kendimi ifade özgürlüğümü CHP ve MHP el ele vererek elimden aldılar. Yani şimdi Tayyip Bey beni ifade etmiyor ama Ekmeleddin Bey de etmiyor diye düşündüm. Niye böyle bir çatı aday illaki?
Kemal Kılıçdaroğlu: Şimdi Fatih bey, CHP olarak tabi biz bunu da kendi aramızda da çok tartıştık. İlk kez Cumhurbaşkanı halkın oyuyla seçiliyor. Cumhurbaşkanlığı seçimlerine baktığımız zaman parlamenter sistemin içinde, yani parlamento içinde hep bir uzlaşma arayışı olmuştur. Bir ortak aday çıkarılmak istenmiştir. Şimdi bizde Cumhurbaşkanı seçiyoruz ve biz ortak aday acaba bulabilir miyiz? Büyük uzlaşma sağlayabilir miyiz? Yani sadece CHP, sadece MHP değil, yani diğer partilerinde desteğini alarak biz bunu götürebilir miyiz? Sivil toplumun desteğini alarak götürebilir miyiz? Bu arayışın içine girdik. Çünkü benim gibi olan benim gibi tamam CHP'liler gelip oy verecek. Öbürü, MHP'liler gidip oy verecek. Öbürü başka birisi gidip oy verecek. Aslında hata Cumhurbaşkanlığı yasasından kaynaklanıyor. Keşke şu olabilseydi. Belli sayıdaki sivil toplum kuruluşu veya belli sayıdaki vatandaşın dilekçesiyle de Cumhurbaşkanı adayı gösterilebilseydi en şıkı bu olurdu. Fakat buna kapıyı kapattılar. Kapatıldığı için böyle bir tablo çıkıyor ortaya. Ben bir uzlaşmadan yana, büyük bir uzlaşmayı sağlayarak bir aday çıkaralım ve dolayısıyla bu bir partili olmasın. Türkiye Cumhuriyeti'ni temsil edecek bu kişi. Oturduğu zaman, konuştuğu zaman bilgisi, birikimi, tavrı, sevecenliğiyle göz dolduran bir adam, geçmişi temiz olan bir adam. Kimsenin aleyhine konuşamayacağı bir adam.

Şimdi bakın Ekmeleddin beyin ismini çıkardık. Kimse aleyhine konuşamıyor. Ne diyecekler? Şimdi birisi diyor ki, Atatürkçü değil, birisi diyor laik değil, birisi az önce sizin söylediğiniz gibi Amerika fısıldadı, yok İsrail fısıldadı. Yok efendim. Hatta birisi bir gazetede yazıyordu. Suudi Arabistan'dan galiba telkinler gelmiş. Yok bunların hiçbirisi. Yok böyle bir şey.

Fatih Altaylı: Cemaat?
Kemal Kılıçdaroğlu: Yok efendim ne cemaati. Yok öyle bir şey. Yani kendisi de söyledi hiçbir cemaate mensubiyeti yok.

Fatih Altaylı: Şimdi ben Ekmel Beyi tanırım. Ekmel bey herhangi bir cemaate girmeyeceği gibi Gülen cemaatine hiç girmez. Çünkü Fethullah Gülen'de kim kardeşim noktasında kendini daha yukarıda görür. Yani ne demek yani benim bir şey yapmak için Fethullah Gülen gibi birinin yanında mı olmam lazım veya herhangi başka tarikat lideriyle der onu biliyorum ben.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Dolayısıyla bir uzlaşmayla belirlenen bir isim ve gerçekten bakın bunu çok samimi olarak söylüyorum. O koltuğa oturduğu zaman batıda da saygınlığı olan, doğuda da saygınlığı olan...

Fatih Altaylı: Kimse Ekmeleddin bey o koltuğa yakışmaz demiyor zaten. Sadece CHP'nin o koltuğa adayı o mu olmalıydı deniyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: CHP'nin adayı olabilir miydi? Olabilirdi. Ama kendimiz oynardık. Daha büyük bir saha varken daha dar bir alanda niye oynuyoruz? Daha büyük bir sahada oynayalım, daha geniş bir sahada oynayalım ve hepimizin Cumhurbaşkanı olsun.

Fatih Altaylı: Peki siz mesela Ekmeleddin Bey'in AKP seçmeninden oy alabileceğini düşünüyor musunuz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Alır tabi niye almasın. Temiz mi? Temiz. İnançlı birisini arıyorlardı inançlı birisi mi? Evet. Yolsuzluğu var mı? Hayır yolsuzluğu yok. Eğer yolsuzluğu savunuyorlarsa Erdoğan orada duruyor zaten. Kirli bir adam arıyorlarsa Erdoğan duruyor zaten orada. Ama temiz bir adam arıyorlarsa… Ne diyorlardı? Efendim CHP'ye oy vereceğiz ama CHP (geçmişte hep öyle söylerdi) Müslüman bir parti değil.

Fatih Altaylı: Peki her parti Müslüman olmak zorunda mı?
Kemal Kılıçdaroğlu: Efendim zaten partiler tüzel kişilerin dini olmaz. İnsanların dini olur. O kadar çok yanlışın arkasında sürüklendi ki kitleler. Tüzel kişilerin dini olmaz. Tüzel kişilerin inancı olmaz. İnsanların, aklı olanların, düşünenlerin inancı ve dini olur. Dolayısıyla o yanlışın peşinden kitleler sürüklendi. Şimdi ağır ağır biz doğruları yakalamak zorundayız, doğruları bulmak zorundayız. İnançlı birisimi istiyorsun, laik birisi mi istiyorsun, cumhuriyetin değerlerine bağlı birisimi istiyorsun, parlamenter sistemi savunan birisimi istiyorsun, temiz bir adam mı istiyorsun? En çok üzerinde durduğumuz temiz olması değil mi, geçmişinin temiz olması değil mi? Ailesinin, aile yapısıyla, geçmişiyle, tarihiyle, birikimiyle, okumasıyla, yazmasıyla. Bunların hepsi var. Bizde böyle bir adayı belirledik.

Dolayısıyla bir parti kimliği vermenin çok doğru olmadığı inancındayım. Neden? Eğer parti kimliği verdiğimiz birisi oraya oturursa karşı partiden olanların hiçbirisi onu tarafsız bir Cumhurbaşkanı olarak görmez. Bunu bildiği için Erdoğan diyor zaten ben tarafsız olmayacağım diyor. Ben gelince AKP'lilerin Cumhurbaşkanı adayı olacağım diyor. İhaleleri takip edeceğim diyor gene eskiden olduğu gibi. Türgev'e gene rüşveti oraya yönlendireceğim diyor.

Fatih Altaylı: Peki başkanlık sistemi mi olacak? Fiili başkanlık sistemi mi olacak yani?
Kemal Kılıçdaroğlu: Fiili başkanlık sisteminin olması mümkün değil. Şunun için mümkün değil. Erdoğan oraya seçilir mi? Bu ülkenin birikimi, bu ülkenin tarihi, bu ülkenin insanı, bu ülkenin irfanı adı bu kadar yolsuzluğa bulaşmış, bu kadar kirli siyasete bulaşmış birisini o makama oturtacak diye düşünmüyorum.

Fatih Altaylı: Diyorsunuz ki her kesimi kucaklasın ve oy potansiyeli daha yüksek olsun. Sadece CHP’nin oyuyla olmasın. Yani CHP'nin oyu diyelim ki 27, 27'de kalmasın. MHP'yi de koysun üstüne, hatta diğer muhafazakar kesimlerden de oy alsın ki seçilme şansı yüksek olsun.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır biz parti seçimi yapmıyoruz ki. Şimdi zaten şu algıyı yerleştirmek istiyorlar. Sanki AKP'liler kendi adaylarına, CHP'liler kendi adaylarına, MHP'liler kendi adaylarına oy versinler. Yok böyle bir şey. Biz Cumhurbaşkanı seçiyoruz. Herkesin Cumhurbaşkanı, benim Cumhurbaşkanım diyebileceği bir aday seçiyoruz. Bu anayasa gibi. Anayasada nasıl bir uzlaşma yapıyorsak, metin ortaya çıktıktan sonra evet bu bizim anayasamızdır diyebileceksek Cumhurbaşkanını da aynı anlayışla, bir toplumsal uzlaşmayla Cumhurbaşkanını seçmek zorundayız. Aksi halde Cumhurbaşkanlığı makamı kısır çekişmelerin odağına gelir oturur ve asıl krizde ondan sonra çıkar.

Fatih Altaylı: Peki önemli olan burada seçmenin hâletiruhiyesine hitap etmek değil mi? Şunun için söylüyorum. Şimdi anket sonuçlarına bakıyorum ben. Elbette ki bir ay var daha çok şey değişir, değişmez bilemiyoruz bunları ama yapılan anketlere bakıyorum. Siz bu anketleri manipülatif olarak değerlendiriyor olabilirsiniz, toplumun böyle değerlendirenleri de var. Ama mesela CHP seçmeni de, bir yandan da gözlüyorum da bunu. Ekmeleddin Beye oy ver konusunda böyle bir içten gelen bir heves yok. Yine anketler doğruysa MHP’nin seçmeninin bir kısmının AKP adayı Erdoğan'a oy vereceği yolunda iddialar var. CHP’nin seçmeninin tatilden dönmeyeceği ve %17-18'lik bir seçmen kitlesinin seçimlere katılmayacağı söyleniyor. Bunun %65'nin CHP seçmeni olduğunu Gezici Araştırma söylüyor ki CHP'ye yakın bir şirket olarak biliniyor. Seçmeni sandığa nasıl götüreceksiniz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Seçmen sandığa gidip oy kullanmak durumdadır. Hem konuşacağım hem sandığa gitmeyeceğim. Bu doğru değil. Bu sorumluluktan kaçmak demektir. Üstelik bizim tabanımızın ağırlıklı olarak eğitimli bir kitle olduğunu da herkes bilir. O zaman hepimiz aklımızı kullanacağız. Doğruları yapacağız. Sandığa gideceğiz. İnandığımız birisine oyumuzu vereceğiz. Bu kadar basit.

Şimdi hem sandığa gitmeyeceğim hem çok konuşacağım. Olmaz. Bunun adı demokrasi değil. Sandığa gidersiniz, oyunuzu kullanırsanız sonra sahip çıkarsınız. Bakın ben CHP seçmeninden sadece sandığa gitmesini istemiyorum. CHP seçmeninden aynı zamanda Ekmeleddin Beyin bağış kampanyasına yardım yapmasını da istiyorum. 1 lira bile olsa yardımını esirgememeli. Dahah YSK açıklamadı. Şimdi bize söylüyorlar. Efendim, Ekmeleddin Bey neden sahaya çıkmıyor. Neden şunlar yapılmıyor. Neden bunlar yapılmıyor. Hangi parayla yapılacak? YSK karar verecek. Banka hesapları açılacak. O hesaplara para yatırılacak ki çalışmalar olsun. Biz bu süreç içinde hazineden yardım almadık. Normal seçimlerde yardım alınıyor. Ama bu seçimlerde siyasi partilere yardım yapılmıyor.

Fatih Altaylı: Peki, Ekmeleddin Beyin kampanyasını CHP'nin destekleme hakkı var mı parasal olarak?
Kemal Kılıçdaroğlu: Parasal olarak yasak. Ama bakın Erdoğan Başbakanlığın bütün gücünü kullanarak diyor ya ben milletin yanındayım. Peki, bu devleti niye arkaya aldın o zaman? Uçak devletin, araç devletin, vali devletin, meydanlar devletin, her şey devletin ben devletten yana değilim diyor. Ben milletten yanayım diyor. Milleti kandırıyor.

Bir şey daha söyleyeyim, milletle halk kavramını da biliyorsa benim adım Kemal değildir. Millet nedir, halk nedir onu da bilmiyor. Ama söyleyeyim belki öğrensin. Millet tarihi derinliği olan bir kavramdır. Türk milleti dediğimiz zaman Orta Asya’dan başlar günümüze kadar. Halkta milletin yaşayan kesimidir. Aslında sen milletten yana falanda değilsin. Halkı da bilmiyorsun ne olduğunu. Ama müthiş bir demagog ve müthiş bir yalancı. Bunu söylüyor. Kitleleri işte bu medya aracılığıyla ikna etmeye çalışıyor. Siz bir ülkenin başbakanının havuz medyası oluşturduğunu duydunuz mu? Biz duyduk. Tanık oldunuz mu? Biz olmadık ama Türkiye’de olduk. Geniş kitleleri ikna etmeye çalışıyor. Dini kullanıyor, siyaseti kullanıyor, devleti kullanıyor, valiyi kullanıyor, devletin vergisini kullanıyor. Bu yardımları Erdoğan yapıyor. Sanki cebinden yapıyor. Erdoğan biraz yardım yapıyorsa iki mislini de cebine indiriyor. Ben bunu her yerde söylüyorum. İspat etmeye de hazırım. Çıksa karşıma emin olun bütün bunların tamamını kendisine söyleyeceğim.

Darbe yapıldı diyordu bana değil mi? Ne darbesi? Kim darbeyi yaptı ona? 700 milyarlık kol saatini darbeciler mi taktı o bakanın koluna? Oğlunun evine kasaları darbeciler mi koydu? Bunlara cevap veriyor mu? Tık yok. Bunlara hiç cevap vermiyor.

O nedenle ben diyorum; cumhurbaşkanlığı koltuğuna namuslu bir adamın oturması lazım. Temiz bir adamın oturması lazım. İnançlı bir adamın oturması lazım. Devlete saygılı bir adamın oturması lazım. Kendi halkına saygılı bir adamın oturması lazım. Az önce söyledim; Ekmeleddin Beyin toplumun hiçbir kesimini rahatsız edecek tek bir cümlesi bile yoktur.

Fatih Altaylı: Bu meselesiyle ilgili hem YSK'nın kararı yayınlandığında hem de bununla ilgili cumhurbaşkanı seçimiyle ilgili yasa çıkarıldığında galiba bütün Türk medyasında bir tek ben yazdım. Böyle bir yasa mı olur diye. Bağışlar sınırlı. Bağış yapmak için mal bildiriminde bulunmak gerekiyor. Maksimum 9 bin lira bir bağış yapılabiliyor. Bunu yapanda gidip mal bildiriminde bulunmak zorunda. Yani bağış yapılamasın diye bir yasa çıkarılmış. YSK'nın kararları da ayrıca tartışılır ama YSK ile ilgili tek kelime demiyorum çünkü daha önce YSK'ya o kadar büyük tazminat ödedim ki bir daha da ödemek istemiyorum. Ama bu yasa çıktığında ben kıyameti kopardım. Sandık takibi iş mesela. Aday bağımsız. Parti destekliyor falan ama şimdi siz mesela örgüt olarak bunun arkasında durabilirsiniz ama ne kadar durabilirsiniz? Ne kadar maddi güçle durabilirsiniz? Sandık güvenliği nasıl sağlanacak?
Kemal Kılıçdaroğlu: Anayasa Mahkemesine gittik. Ama maalesef beklediğimiz sonucu alamadık. Doğru olmadığını da söyledik. Şimdi geldiğimiz noktada bütün koşulların Erdoğan'a göre oluşturulduğunu biliyoruz. Yasa da böyle. İlk kez kibirli ve mağrur bir insanla karşı karşıyayız. Mazlum olan kim? Ekmeleddin Bey. Bütün imkanları elinden alınmış. Bütün imkanlar bir kişiye verilmiş. O da diyor ki; bütün bu imkanları aldım devletin imkanları ben devlete karşıyım diyor. Milletten yanayım diyor. Hem milleti soyacaksın hem milletten yanayım diyeceksin.

Ben Ekmeleddin Beyin içinde yaşadığı mağduriyete rağmen büyük bir başarı sağlayacağına inanıyorum. Eğer bizim insanımız mağdurdan yanaysa elini vicdanına koysun kim mağdur? Erdoğan mı mağdur Ekmeleddin Bey mi mağdur? Elini vicdanına koyup kararını versin.

Fatih Altaylı: Yılmaz Özdil, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun hakkında hiç pozitif şeyler yazmıyor. Yani haksız mıyım?
Kemal Kılıçdaroğlu: Haklısınız. Yazmadı. Yazmasını da çok isterdim. Keşke o yazıları yazmadan önce Sayın Özdil, Ekmeleddin Beyle bir telefon konuşması yapsaydı. Nasıl bir insan bu? Kafasındaki soruları keşke önce ona sorabilseydi. Belki konuşmuştur. Onu da bilmiyorum.

Kuşkusuz her yazar istediği gibi yazar. Sizin yazdığınız her yazıyı da biz doğru kabul etmiyoruz. Bize göre de eleştirdiğimiz yazılarınız var. Sizde zaman zaman zaten bizi eleştiriyorsunuz. Bütün bunların hepsine saygılıyım. Ama bugün ortada bir tablo var. Erdoğan'la Ekmeleddin Beyi kıyaslayalım. Yılmaz Beyin endişesi gerçekten cumhuriyetin değerlerine bağlı mıdır değil midir? Kendisi çıktı söyledi. Ben cumhuriyetin değerlerine bağlıyım. Atatürk'ün bu ülke için ne kadar önemli bir değer olduğuna Ekmeleddin Bey gerçekten inanıyor mu inanmıyor mu? O kaygıları taşıyordu. Onu da söyledi. Parlamenter sistem, onu da söyledi.

Yani samimi olarak neye inanıyorsa Ekmeleddin Bey onları ifade etti. Yılmaz Bey ve bazı arkadaşlar umarım tatmin olmuşlardır. Tabi %100 tatmin oldular mı olmadılar mı bilmiyorum. Bir araya gelip konuşmalarını çok arzu ederim. Karşılıklı düşüncelerini birbirlerine aktarmalarını çok arzu ederim. Otursunlar, konuşsunlar, tartışsınlar.

Sonuçta sizler, yani köşe yazarları topluma bir anlamda yön veriyorsunuz. Yani bir anlamda toplumun kanaat önderlerisiniz. Toplumun her kesimi mutlaka sizi doğru kabul etmeyebilir. Ama sonuçta gazeteyi elimizde aldığımızda yüzbinlerce yurttaş sizin düşüncelerinizi okuyor. Ona göre kendi düşüncelerini test ediyor. Katılıyor veya katılmıyor. Sizi eleştiriyor veya sizi destekliyor. Önemli bu. Biz buna büyük önem veriyoruz. Hele bizim tabanımız, gazete okuyan, televizyon izleyen, yorum yapan geniş bir kitle. O nedenle sizlerden çok fazla etkileniyor. Biz bunları da çok iyi biliyoruz.

Ama bugün geldiğimiz süreçte ben şunu söylemiştim; tanıdıkça seveceksiniz demiştim. Evet, tanıdıkça bugün Ekmeleddin Beyin yukarıya doğru giden bir grafiği var. Süreç içinde göreceksiniz. Bakın, hala biz Ekmeleddin Beyle ilgili tek sayfalık bir broşür bile henüz hazırlamış değiliz.

Fatih Altaylı: Şimdi lojistik bir destek vermiyorsunuz gibi. Yani Ekmeleddin Bey çok yalnız bir imaj çiziyor. Sanki tek başına bir adamcağız, çıkmış yollarda hani size diyorlardı ya Gandi Kemal diye, o da Gandi Ekmeleddin gibi tek başına gidiyor, halkın içinde yemek yiyor. Bugün katıldığı iftarda silahlar patlamış. Belli ki bir güvenlik sorunu bile var belki de. Yapayalnız bir adam gibi. Yani arkasında bir parti hatta iki parti hatta beş parti varmış gibi bir imajda çizmiyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Değil tabi. Biz bir partinin adayı şeklinde bir tablonun çizilmesini doğru bulmuyoruz. O halkın adayı. Gerçek anlamda milletin adayı. Milletin sahip çıkmasını istiyoruz. Sadece CHP'nin sahip çıkması, sadece MHP'nin sahip çıkması o kısır tartışmaların içine Ekmeleddin Beyi sokar.

Ekmeleddin Beyin sahibi halktır. Bakın Salı pazarına gider. Vatandaşlarla tezgahtakilerle oturur konuşur, tokalaşır, çarşıya gider, pazara gider. Bildiğimiz halk adamı. Mütevazi, bilgili, birikimli, gerçekten bir bilge insan. Alçak gönüllü, dünyayı bilen, çevreyi bilen, insanı bilen, insanı seven birisi, kibirli değil, tam tersine alçak gönüllü birisi.

Şunu rahatlıkla söyler o; var ya meşhur bir söz kibirlenme padişahım senden büyük Allah var diye. Ona çok yakışan bir söz. Son derece mütevazi kişiliği olan bir insan. Kendi kişiliğinden ödün vermeyen bir insan. İnandıklarını söyleyen bir insan.  Az önce söylediniz; bugüne kadar konuşmalarından akılda kalan bir şey yok diye. Çünkü kendisiyle ilgili kaygılar ve kuşkular o kadar çok pompalandı ki, efendim Ekmeleddin Bey parlamenter sisteme inanmıyor. Adam dedi ya ben parlamenter sisteme inanmıyorum. Cumhuriyetin değerlerine inanmıyorum. Ne demek cumhuriyetin değerlerine inanmıyorum? İnanıyorum. Cumhuriyetin değerlerine de inanıyorum, parlamenter sisteme de inanıyorum.

Fatih Altaylı: Orada şöyle bir şey var; Ekmeleddin Beyin üzerine babasının pozisyonu yüklenmeye çalışılıyor. Biliyorsunuz babası devrimlerin bazılarına karşı çıkıp güya bu devrimler doğru değil diyerek Mısır'a göç etmiş birisi. Hiçbir evlat babasının günahlarından varsa eğer yargılanmaz veya babasının günahlarını taşımak zorunda değil. Ekmeleddin Beye sanki babasıymış gibi davranılıyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Bilemiyorum. Ama Ekmeleddin Bey hatta şunu söylediler, Ekmeleddin Bey Mısır vatandaşı orada doğduğu için. Kaydını Yozgat'tan bile aldırmış değil. Babasının, kendisinin ve çocuklarının kaydı Yozgat'ta. Yozgatlılar ne kadar öğünseler azdır böyle bir değer yetiştirdikleri için. Aslında Türkiye ne kadar öğünse azdır böyle bir değer yetiştirdiği için. Ecevit döneminde kendisine devlet üstün hizmet madalyası verilmiş. Niye veriliyor? Türkiye'nin yetiştirdiği bir değer.

Fatih Altaylı: Ekmeleddin Bey İslam Konferansında o göreve gelsin diye AKP çok uğraştı onun için. Çok destek verdi o zaman.
Kemal Kılıçdaroğlu: Elbette. Sayın Abdullah Gül o konuda güzel bir mücadele verdiler. Dolayısıyla AKP'ye oy veren değerli yurttaşlarında büyük bir gönül rahatlığı içinde Ekmeleddin Beye oy vermeleri için önlerinde hiçbir negatif tablo yok. Erdoğan'la ilgili kafalarında pek çok soru taşıyabilirler. Ama Ekmeleddin Beyle ilgili kafalarında bir mercimek tanesi kadar bile sorun yok. Bir kaygı taşımamaları gerekir.

Biz bu kadar temiz, bu kadar düzgün bir insanı Türkiye Cumhuriyetinin halkının önüne çıkardık. Buyurun, temiz bir insan, düzgün bir insan, bilge bir insan. Pek çok büyük devlet adamlarıyla bir araya gelmiş, konuşmuş, kendisini kabul ettirmiş bir insan. 57 ülkeyi ki İslam İşbirliği Teşkilatında 57 ülkeyi yönetmek ne kadar zor siz takdir edin. O ülkeleri yöneten bir insan. BM'den sonra en büyük uluslararası kuruluş.

Fatih Altaylı: Başbakan diyor ki, Suriye'de tavır koymadı, Mısır'da darbecilere karşı çıkmadı.
Kemal Kılıçdaroğlu: Mısır'da darbe oldu. Darbeye bizde karşı çıktık, onlarda karşı çıktılar. Çünkü biz darbeye karşıyız. Halk kimi seçiyorsa eyvallah. Başımızın üstünde yeri var. Ama darbeden sonra siz kalktınız Türkiye Cumhuriyeti'nin Başbakanı olarak Mısır'daki bir siyasal partiden yana tavır koydunuz. Yani oranın içişlerine doğrudan müdahale ettiniz. Darbeye karşı çıkmak ayrı, oradaki bir siyasal partiden yana tavır koymak ayrı.

Sonra ne oldu? Büyükelçimizi biz geri çekmek zorunda kaldık. Bir süre sonra büyükelçiyi biz gönderdik. Erdoğan gönderdi. Eleştirdiği ülkeye. Mısır dedi ki, Türkiye Cumhuriyeti Büyükelçisini kendi topraklarımda istemiyorum. Seçim yapıldı, Sisi geldi. Abdullah Gül mesaj gönderip kutladı. Yanlış mı yaptı? Hayır, doğruyu yaptı. Mısır'la bizim ilişkilerimizin düzelmesi lazım.

Sonra Erdoğan ne yaptı? Sisi'nin yemin törenine büyükelçi yoktu maslahatgüzarını gönderdi. Yemin töreninde hazır bulundu. Bu çifte standart neden?  Hani sen eleştiriyordun? O zaman maslahatgüzarını gönderme bakayım. Yanlış mı yaptı? Hayır, doğruyu yaptı. Göndermesi gerekiyordu. Ama halka yalan söylüyor. Halkı kandırıyor. Dış politika iç politika gibi yapılmaz. Dış politikadaki kırılmalar derin fay hatları yaratır ve toplumları birbirine uzun süre kaynaştırmaz.

Bakın tipik örneği vardır; Cezayir'in bağımsızlığında biz BM’de Cezayir lehine oy kullanmadık. Cezayirliler bize kızgındı. Ne zaman düzeldi ilişkilerimiz biliyor musunuz? Rahmetli Turgut Özal Cezayir'e gitti ve Cezayir halkından özür diledi. Ondan sonra biz ancak aramızı sağlıklı bir zemine oturtabildik.

O nedenle dış politika farklı ama Erdoğan bununda farkında değil. Şimdi bu insanı getireceksiniz cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturtacaksınız, Suriye kan gölüne döndü, Irak kan gölüne döndü ve bunun birinci sorumlusu Recep Tayyip Erdoğan'dır. Müslüman birbirine kırdırıldı. Düne kadar Rabia için bağırıp çağırıyordu, ağlıyordu. Peki, Işid ne yapıyor? Biz rehinelerden vazgeçtik. İnsanları yere yatırıp boğazlarını kesiyorlar. Göğsünü yarıp kalbini çıkarıyorlar. Terör örgütüdür diyebiliyor mu? Diyemiyor. Camiler bombalandı, kutsal yerle bombalandı, dozerlerle yıkıldı. Ağzında bir cümle çıktı mı? Çıkmadı. Bu nasıl bir adam?

Fatih Altaylı: Bir vatandaş şöyle diyor, Kılıçdaroğlu boşuna çabalamasın. Erdoğan cebimden cüzdanımı bile çalsa oyum ona diyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Zaten cüzdanı yoktur cebinde. Cüzdanı yoktur ama mutlaka ihale almıştır. Bir insanın bütün bu olaylara rağmen kendi ülkesinin çıkarlarını düşünmeyip bir insanın çıkarları doğrultusunda hareket ediyorsa orada bir sorun var demektir.

Ben AKP seçmenine elbette saygı duyuyorum. Böyle saygısızlık etmek gibi bir şey değil ama şu cümle önemli; cüzdanımı çalsa da oyumu veririm demek farklı bir şeydir ama ben düşünürüm, tartarım, ölçerim ve gider oyumu veririm demek farklıdır. Hırsıza prim vermek olmaz. Ben onun Müslümanlığını sorgularım. Kimse kusura bakmasın. Hırsıza ben oy veririm demek hele ramazan ayında ben oy veririm demek doğru bir şey değildir. Kimse kusura bakmasın.

Fatih Altaylı: Size yönelik bir suçlama var. Ben bu suçlamayı ilk defa Başbakanlık eski basın müşaviri Akif Beki'den duydum. Bir televizyon programında milletvekiliniz Faik Tunay'a dedi ki, Kemal Bey giderek Tayyip Erdoğan'a benziyor dedi. O da astığım astık, kestiğim kestik, tek adamlık şeyine girdi dedi. Yani Tayyip Erdoğan'a benzemeye başlamakla suçlandınız Akif Beki tarafından. Sizin de bir gün grup toplantısında birine kızmıştınız. Atın bunu dışarı falan gibi bir laf ettiniz. Üslup olarak benzemeye başladınız mı?
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Karakter olarak da değil, üslup olarak da değil, davranış olarak da değil, devlet hazinesi olarak da değil. Mümkün değil. O siyahsa ben beyazım. Bu kadar nettir aramızdaki farklılık. Zaman zaman doğrudur sinirlenebilirim. Bende insanım sonuçta. Zaman zaman belki kontrolü de kaçırabilirim. Ama Erdoğan'la benzeşme gibi bir şey mümkün değil. Eşyanın tabiatına aykırı.

Ben 27,5 yıl kamuda çalıştım. Bana her türlü suçlama yapıldı. Ama hiç kimse bana sen yolsuzluk yaptın demedi.

Fatih Altaylı: SSK hep batırmakla suçlanıyorsunuz.
Kemal Kılıçdaroğlu: Ben SSK'da sadece çalışmadım. Ben Maliye Bakanlığında çalıştım, vergi denetimi yaptım, Bağ-Kur Genel Müdürlüğü yaptım, Müsteşar Yardımcılığı yaptım. Devletin pek çok alanında çalıştım. Erdoğan hükümeti benim 10 yıllık bütün hesaplarımı denetlettiler. Bir müfettiş ordusu görevlendirdiler. Müfettişin yazdığı rapor nedir biliyor musunuz son cümlesi? Yaptığımız araştırmalarda bir şey bulamadık diyor. Bulamazlar zaten. Ne bulacaklar ki zaten? Boğazdan aşağıya haram lokma inmedikten sonra neden çekineceksiniz. Ben böyleyim. Erdoğan'la kıyas mümkün değil. Akif Bey söyleyebilir. Akif Bey belki sinirli bir anıma belki denk gelmiş bir şey söylemişimdir.

Fatih Altaylı: Maillerde çok var. Diyorlar ki, hep eleştiri, hep eleştiri. Tamam bizde AKP'yi eleştiriyoruz, bazı şeylerini beğenmiyoruz ama CHP'de bize şunu yapacağım demiyor. Bir alternatif ortaya çıkarmıyor deniyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Bana bu soruyu sorana ben şunu soruyorum; hangi konuda mesela biz düşüncemizi ifade etmedik? Bana çıksın birisi desin ki arkadaş şu konuda sen hiçbir düşünce ifade etmedin. Eğitim deseniz var, nükleer enerji deseniz var, iklim değişikliği deseniz var, askerlik deseniz var, üniversiteler deseniz var, YÖK deseniz var, yoksulluk deseniz var. Biz yoksulluğu yönetmek istemiyoruz. AKP yoksulluğu yönetiyor. Biz yoksulluğu bitirmek istiyoruz. Aile sigortası dedik. Biz bedelli askerlik dedik. Karşı çıktılar. Sonra bizim dediğimizi yaptılar. Biz emekliler için dedik ki düzenleme yapılması lazım.

Fatih Altaylı: Ama sizin 2011 seçimlerinden önce kullandığınız pek çok argümanı gerçekleştirdi AKP.
Kemal Kılıçdaroğlu: Bizim istediğimiz tarzda değil. Ama yaptılar. Beş tane bizim projemizi uyguladılar. Biz niye uyguladınız diye de kızmadık. Ama hiç kimse bize sizin bu konuda düşünceniz yoktur diyemez. Kürt sorunu, en temel sorundur, en temel sorunla ilgili bakın biz ne dedik baştan beri? Parlamentoyu gösterdik adres olarak. Hep yanlış dediler. Parlamentoya gittik defalarca yaptık dediler. Şimdi ne dediler? Bizim dediğimizi yaptılar, tasarıyı getirdiler. Demek ki biz haklıyız. Biz sorunların nasıl çözüleceğini çok iyi biliyoruz.

Bizim bir özelliğimiz daha var. Biz böyle akşam yatıp sabahleyin bir proje açıklayan bir değiliz. Biz eğer bir proje üzerinde düşünüyorsak oturup onu uzun uzun tartışıyoruz. Artı, CHP'li olmayan başka çevrelerden eski bürokrat olabilir, akademisyen olabilir. Onları da davet ediyoruz ve projemizi onlarla da tartışıyoruz. Olur ya bizim gözden kaçırdığımız veya hep aynı şeyi düşündüğümüz için farklı bir düşünceyi dinlemediğimiz alanlarda olabilir. Oturuyoruz, tartışıyoruz ve ondan sonra biz açıklıyoruz.

Bizim 300 sayfanın üzerinde ekonomi programımız var. Sanayi programımız var. Bilgi toplumunu dile getiren biziz. Bilgi toplumunu yakalayamazsanız geri kalacaksınız diyen biziz. Önce üretmek sonra paylaşmak diyen biziz. Erdoğan diyor ki, ekonominin temeli tüketimdir. Biz ne diyoruz? Ekonominin temeli üretimdir. Taban tabana zıt. Üreten bir ülkenin gücü artar. Tüketen bir ülkenin değil. Üreten bir ülkenin saygınlığı olur tüketen bir ülkenin değil. Ama nasıl üretim? Bir ülkenin başbakanı ben şu kadar buzdolabı ürettim diye övünüyorsa o geleceği görmüyor demektir. Gelecek açısından kördür demektir. Bir ülkenin başbakanı buzdolabını ürettim diye övünmez. Buzdolabı 1800'lerin icadıdır. Biz bilgi toplumunu yakalamak zorundayız. Katma değeri yüksek olan ürünleri üretmek zorundayız. Bunun için üniversitelerin bilgi üretmesi lazım. Üniversitelerin bilgi üretmesi için YÖK'ün kalkması lazım. Üniversitelerde özerkliğin gelmesi lazım. Bilimsel özerkliğin, yönetsel özerkliğin olması lazım.

Bakın Siyasal Bilgiler Fakültesi Dekanına ceza veriyorlar. Niçin? Efendim, izin almadan bilmem İstanbul gitmiş. Allah aşkına bir üniversitenin dekanına neden izin almadın diye, İstanbul'a gittin diye soruşturmamı açılır? Burası ilkokul mu? İlkokulda bile öğretmene bu sorulmaz. Siz üniversitedeki bir dekana bunu yapıyorsunuz.

Aynı şeyi dönün bakın diğer üniversitelere, ODTÜ için neleri söyledi Recep Tayyip Erdoğan. ODTÜ başınıza çalınsın dedi, böyle üniversite mi olur diye. Dünyada sayılı üniversitelerimizden zaten birkaç tane var birisi de ODTÜ. Böyle bir tablo varken biz neleri tartışıyoruz. Bilgi toplumundan geriye doğru gidiyoruz. Üretmiyoruz. Son 20 yıla bakın. Katma değeri yüksek olan ihracat için söylüyorum katma değeri yüksek olan ürünlerde geriye doğru gidiyoruz. İleriye doğru değil. Asıl sorunumuz bu. Çözmemiz gereken sorun bu.

TÜBİKTAK'ı ne hale getirdiler. TÜBİTAK ne yapacaktı? Teknoloji üretecekti. Bilgi üretecekti. Şimdi Başbakanın talimatıyla ne diyorlar? Başbakanın konuşmaları montaj, kelime kelime yan yana getirilmiş harf harf, cümle cümle, hece hece ve böyle bir şey üretilmiş. Bunu veren eğer TÜBİTAK'sa raporu şimdi korkuyorlar, açıklamıyorlar. TÜBİTAK'sa o TÜBİTAK'la bütün dünya alay eder. Dalga geçer. Nasıl bir TÜBİTAK'tır burası?

Bakın Türkiye'de tartışmadığımız bir şey daha var; TÜBA (Türkiye Bilimler Akademisi). TÜBA'ya ne yapıldı biliyor musunuz? TÜBA'ya seçilecek akademisyenleri, bilim adamlarını siyaset kurumu dedi ki, ben seçeceğim dedi, siz seçmeyeceksiniz. Kimler tepki gösterdi biliyor musunuz? Amerika'dan Pakistan'a kadar bütün TÜBA kuruluşları kendi ülkelerindeki kuruluşları bunu yapmayınız, yaparsanız yanlış olur, bilim dünyasına siyaset müdahale etmesin diye yazılar yazıldı, defalarca.

Fatih Altaylı: Bir senaryo var. Başbakan Erdoğan eğer cumhurbaşkanı seçilirse başkanlık sistemine geçmek için o cumhurbaşkanlığı seçilmesinin yarattığı da rüzgarı arkasına alarak bir erken seçime gidebileceği ve bu erken seçimden alacağı yüksek oranda oy alması muhtemel deniyor. Bu oyla Türkiye'yi başkanlık sistemine götüreceği söyleniyor. AKP'lilere bakarsanız Türk halkının %70'e yakın bir oranı başkanlık sistemine kesinlikle karşı olduğunu söylemesine rağmen bir kampanya süresince bu bambaşka bir havaya da sokulabilir, her şeyde olabilir. Bir erken seçime CHP hazır mı?
Kemal Kılıçdaroğlu: CHP her zaman seçime hazır. Sonuçta örgütlerimiz var 81 ilde. Sonunda oturup çalışacağız. Sokak sokak, cadde cadde gezeceğiz. Mitinglerse mitinglerimizi yapacağız. Proje ise projelerimizi açıklayacağız. Düşünceyse düşüncelerimizi ifade edeceğiz. Zaten çalışıyoruz biz.

Fatih Altaylı: Gelen soruların çoğunluğunda şu var; Ekmeleddin Bey niye meydanlara çıkmıyor? Niye miting yapmıyor? Tayyip Erdoğan karşısında konuşmaya mı çekiniyor? Tayyip Erdoğan'la mücadele edecek gücü kendinde mi görmüyor?
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır. Bir cumhurbaşkanı adayı gibi davranıyor. Olması gereken bir cumhurbaşkanı adayı gibi davranıyor. Bir siyasal partinin desteğiyle bir miting falan yapmayı da hiç düşünmüyor. Ama biz CHP olarak mitingler yapacağız. Mitinglerde ben konuşacağım. Mitinglere çıkacağız.

Fatih Altaylı: Ekmeleddin Bey niye konuşmuyor peki?
Kemal Kılıçdaroğlu: O da konuşuyor. Halkla konuşuyor, salon toplantılarında konuşuyor. Bizim alışık olduğumuz tarzda bir meydan mitingi değil tam tersine kapalı salonlarda gene mikrofona çıkıyor, yine vatandaşlara hitap ediyor. Geziyor.

Şimdi onun daha fazla halkla iç içe olması lazım. Eğer bunu yapabilirsek çünkü bunun artıları var. Şöyle artılar; miting yaptığınız zaman mitinge daha çok partililer geliyor. Türkiye'nin gerçeği. Ama halkın arasına girip, gezdiğiniz zaman her partiden insanlarla bire bir muhatap olabiliyorsunuz. Onlar sizin samimiyetinizi test edebiliyorlar.

Böyle bir avantajı var. Ekmeleddin Beyde bu avantajdan yararlanmak istiyor. Böyle bir avantajı elde edebilirse aşağı yukarı bütün günleri dolu. Aydın'a gitti. Yozgat'a gitti. İstanbul'da, İzmir'de olacak. Tekrar İstanbul'dan Diyarbakır'a gidecek. Trabzon'a gitti. Pek çok yere gidiyor.

Birde şöyle bir özelliği daha var benim gördüğüm kadarıyla; miting yerine gittiği bölgenin kanaat önderleriyle beraber olup onlarla karşılıklı düşüncelerini birbirine aktarmak şeklinde bir düşüncesi var. Bana göre o da çok önemli. Çünkü gittiği kentte oranın önemli kanaat önderleriyle bir araya gelip konuşması geniş kitleleri etkilemesi açısından yararlı olur diye düşünüyorum.

Fatih Altaylı: Güneydoğuya henüz gitmediği gördüğüm kadarıyla. Seçim ikinci tura kalırsa Kürt seçmenin oyu daha doğrusu siyasal Kürt hareketine destek veren Kürt seçmenin oyu BDP’nin ve HDP'nin oyu önem kazanıyor. Orada oy alabileceğini düşünüyor mu Ekmeleddin Bey? Oralarda bir teması var mı? Onlar bir görüşmesi var mı?
Kemal Kılıçdaroğlu: Kürt kökenli yurttaşlarda bu ülkenin paydası. Biz nasılsak onlarda öyleler. Dolayısıyla onlarda kendi tercihlerini kullanırken yani sandığa giderken düşüneceklerdir yani kime oy vereceğiz diye. Hangi gerekçeyle oy vereceğiz diye.

Fatih Altaylı: Çözüm süreci akamete uğramasın diye Erdoğan'ı tercih etmeleri muhtemel değil mi?
Kemal Kılıçdaroğlu: Çözüm sürecini yürüten Erdoğan değil ki. Neyi yürüttü Erdoğan bugüne kadar? Ne yaptı Erdoğan? Biz sorunun çözümünü parlamento dedik. Daha yeni uyandı. Paketi getirdi neden? Kürtlerin oyuna ihtiyacı var.

Fatih Altaylı: Paket hakkında ne düşünüyorsunuz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Dördüncü maddenin ikinci fıkrasıyla ilgili ciddi endişelerimiz var. Hükümetin verdiği görevleri yerine getirenlerin cezai sorumluluğu olmaz gibi bir düzenleme vardı. O faili meçhullere kapı açan bir olaydı. İki; o eğer bu haliyle yasalaşırsa faili meçhullerin tümü artık soruşturulamayacak. Biz buna karşıydık. Onu değiştirmişler. Dolayısıyla bizim açımızdan bir sorun...

Fatih Altaylı: Pakete destek vereceksiniz.
Kemal Kılıçdaroğlu: Evet.

Fatih Altaylı: Son günlerde Türkiye'nin bölünmesiyle ilgili, bu bölünme illaki Türkiye'yi parçalamaz ama Türkiye'de bir sistem değişikliği, bir düzen değişikliği, üniter yapıdan federatif yapıya geçme, bir Kürt Federasyonu, yani başımızda bir Kürt devleti artık fiili durum olarak ortaya çıktı ve Barzani'de kuracağız diye açıklamalarda bulunuyor. İran dışında da itiraz eden yok bildiğim kadarıyla. Siz ne düşünüyorsunuz bununla ilgili?
Kemal Kılıçdaroğlu: AKP hükümetinin dünya politikalarını iyi okumadığını biliyorum. Sadece ben değil. Bütün batıdaki düşünce kuruluşları da biliyorlar. Ortadoğu'nun haritasını AKP hükümeti doğru okuyamadı. Suriye'ye müdahale etti. Hatta Erdoğan'a göre Esad'ın gidişine birkaç hafta kalmıştı ve gidecekti orada namaz kılacaktı. Bugün geldiğimiz noktada yanıldığı çıktı. Bizim uçağımız düşürüldü. Askerlerimizin başına çuval geçirildi. Irak'ın içinde bulunduğu durum, Irak üçe bölünüyor. Bizim Musul'daki konsolosluğumuzdaki yurttaşlar rehin alındı. Hala serbest bırakılamadı. Yasak getirildi, onlarla ilgili haberler yapılmasın diye. Işid'e terörist diye bir tanımlama yapamıyor korkudan. Böyle bir yapısı var. Düşüncesi var.

Yasa dışı yollardan TIR'larla silah gönderildi. Bir başka ülkenin içişlerine bu kadar müdahale edildi. O silahların büyük bir kısmı Işid’ın eline geçti. Işid şu anda biz besledik kargayı o da geldi oydu gözümüzü. Bizim yurttaşlarımızı rehin aldı. Şimdi pazarlıklar sürüyor. İçeriden de onların Işid militanları var Türkiye'de tutuklu olan. Niğde olaylarını düşünürseniz. Başka olaylarda var. Militanları var.

Şimdi o pazarlıklar devam ediyor. Pazarlıklar nasıl bir sonuca ulaşır, onu da bilemiyoruz. Gizli kapaklı götürülüyor. Açık olması da zaten mümkün değil. Gerçekçi olmamız lazım. Gizli kapaklı götürülüyor. Ama bütün bunlar dengeleri tümüyle bozulan bir Ortadoğu’da Türkiye’nin tabloyu iyi okumadığı gerçeğiyle bizi karşı karşıya getirdi. Ortadoğu'nun üç kilit ülkede bizim büyükelçimiz şu anda yok. Şam'da yok, Tel Aviv'de yok, Kahire'de yok. Cumhuriyet tarihinde ilk kez Türkiye böyle bir tabloyla karşı karşıya kalıyor ve kendisi yaptı ve kendisi sonucuna katlanıyor. Filistin politikamız, İsrail politikamız, Suriye politikamız, Mısır politikamız, Irak politikamız.

Fatih Altaylı: İsrail'le ticari ilişkiler en iyi noktasında.
Kemal Kılıçdaroğlu: Para olunca zaten bir sorun yok. Parayı seviyor bunlar. Para olunca hepsi kazanıyor. Zaten oğlu habire mal taşıyor İsrail’e. Bakmayın siz öyle kavga, döğüş falan filan ama Türkiye şu anda dış politika açısından en rahat taviz verebilecek konumdadır ve bu çok tehlikeli bir olaydır. Erdoğan'ın dış politikada en rahat taviz verebileceği konumdadır çünkü doğuda da batıda da dışlanmış durumdadır. Hiçbir devlet lideri Erdoğan’la aynı fotoğrafın karesi içine girmek istemezler.

Siz hiç Türkiye Cumhuriyeti tarihinde bir Başbakan bir ülkeye gidecek ve o ülkedeki siyasiler bu Başbakan bizim ülkemize gelmesin diye açık bir demecini duydunuz mu Erdoğan'dan önce? Ne Özal için, ne Tansu Çiller için ve diğer başbakanlar için böyle bir şey yoktu. İlk kez Erdoğan için bizim ülkemize gelmeyin diye açık çağrılarda bulunuldu. Demeçler verildi. Böyle bir tabloyu Türkiye hak etmiyor. Niye biz böyle bir tabloyla karşı karşıya kalacağız.

Davutoğlu; hangi birikimle bu dış politikayı götürdü? Ben çapsız dedim ona. Dünyanın en çapsız dışişleri bakanı. Çıktı ortaya çapsızlığı. Ortadoğu kan gölüne çevrilmiş, hala ayakları yere değmiş değil. Bir ara o kadar kendilerini büyük gösteriyorlardı ki, efendim biz dünyaya nizam veriyoruz. Ortadoğu'nun lideriyiz. Dünyanın lideriyiz. Ortadoğu'nun şamar oğlanına döndüler.

Ekmeleddin Bey cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturduğunda ben batıda da doğuda da bir istikrar unsuru olarak ortaya çıkacağına inanıyorum ve Türkiye bundan büyük bir avantaj elde edecek. Sayın Abdullah Gül pek çok ülkeyi ziyaret etmiyor mu? Ediyor. Sayın Abdullah Gül Suudi Arabistan'da bizim müteahhidimizin kazandığı bir ihalenin verilmesi konusunda bir...

Fatih Altaylı: Dışişleri Bakanının uygulayacağı politikalara cumhurbaşkanı ne diyebilir ki?
Kemal Kılıçdaroğlu: Ama cumhurbaşkanı sözü dinlenen olursa bir istikrar, bir denge unsuru olursa Türkiye bundan kazanmış olur. Türkiye kazanacaktır. Biz eğer bir kişiyi cumhurbaşkanı adayı gösteriyorsak sadece bir olgudan yola çıkarak değil Türkiye'nin içinde bulunduğu tabloyu da değerlendirerek bir aday gösteriyoruz. Çünkü biz Türkiye'nin çıkarlarını savunuyoruz. Bireysel çıkar üzerine devlet inşa edilmez. Erdoğan'ın yanlışı da buradan çıkıyor zaten. Hep kendi kişisel kariyeri üzerine siyaseti oluşturuyor. Oysa biz siyaseti Türkiye'nin çıkarları üzerine inşa etmek zorundayız. Eğer bunu yapabilirsek Türkiye'ye hizmet oluruz. Millete hizmet etmiş oluruz. Halka hizmet etmiş oluruz. Kendimize, çocuklarımıza güzel bir Türkiye'yi bırakmış oluruz. Ben kendi kişisel çıkarımı düşünmüyorum ki. Kendi kişisel çıkarım benim için geçerli değil ki. Ne olacak yani? Evim var, arabamda var, çocuklarımda okudu ne olacak? Ben ülke için çalışıyorum. Siyaset budur. Siyaseti biz halka adanmışlık olarak görüyoruz. Sayın Ekmeleddin İhsanoğlu, dünyada ünü var. Saygınlığı var. Adına uluslararası ödüller düzenlenecek kadar saygınlığı olan birisi. Bankada da parası var. Çocukları okumuş. Niye böyle bir riskin altına giriyor veya neden böyle bir olaya sahipleniyor. Ben bunu şeref olarak kabul ederim diyor? Ülkeye hizmet etmek için. Bizde bakıyoruz. Türkiye’nin dünyada gerçekten saygınlığı artık tartışılıyor. Biz öyle bir ülke değiliz. Biz cumhuriyeti kurduk, başarıyla belli bir noktaya getirdik, kör topla demokrasimizi yaşatmaya çalıştık. 3 darbe, 4 darbe geçti. O darbelerden sonra tekrar çok partili hayata geçtik.

Fatih Altaylı: CHP iki darbede mağdur oldu.
Kemal Kılıçdaroğlu: Anlamakta zorluk çektiğimiz nokta o. Darbe olur bizim genel başkanlar tutuklanır, hapse atılır, bizim mal varlıklarımıza el konulur, bizim arşivlerimiz SEKA'ya gönderilip yakılır ama biz darbeci oluruz. Erdoğan hangi darbeden mağdur oldu? Hiçbir şey yok. 12 Eylülde mi mağdur oldu? Hayır. 12 Eylülde yaşatıldı. Sırtı sıvazlandı, hapse mi girdi? Hayır. Kim hapse girdi? Biz. Kimin il başkanları öldürüldü? Bizim il başkanlarımız öldürüldü. Şimdi biz mağdur değiliz, mağdur olan o.

Hiçbir zaman Deniz Baykal hapse girdi diye ben mağdurum diye edebiyata girmedi. Doğru bulması onu. Beyefendi hapse girdi, bir cezaevinde yattı, ona hizmet etmek için başkaları da oraya gitti. 24 saat kapısı açıktı. O mağdur, buzdolabı dahil herşey dahil bütün imkanlar kendisine verildi. O mağdur Deniz Bey mağdur değil.

Tersine bir şey. Neden biliyor musunuz? Biz geçmişe kin duyan bir gelenekten gelmiyoruz. Mağdur olsak bile... Ama Erdoğan öyle değil. O kin besleyen birisi. Kinle yola çıkan birisi. Bunu ben söylemiyorum. Kendisi söylüyor. Gençlere diyor ki kininizi unutmayınız diyor. Devleti yöneten birisi böyle bir ifade kullanamaz. Çocuklarımıza kin değil sevgiyi öğretmek zorundayız. Biz de öyle öğrendik. O nedenle biz geçmişe dönüp intikam duygusuyla harekete geçen birisi değiliz ve biz bunu doğru bulmayız. Geleceğe bakmak zorundayız.

Fatih Altaylı: Sorumun cevabını alamadım. Bir Kürt devleti kurulursa, Türkiye’nin bir bölünme durumu ortaya çıkarsa ne yapacaksınız?
Kemal Kılıçdaroğlu: Türkiye'nin bölünmemesi için gerekirse elimize silah alırız. Neden bölünecek Türkiye? Beraber olmak varken, birlik olmak varken, huzur içinde yaşamak varken, barış içinde yaşamak varken neden kavga? Türkiye büyük bir ülke. Hepimizin karnı doyabilir. Demokrasimizi güçlendirdiğimiz zaman ki demokrasinin güçlenmesinin temel yolu üretimden geçer, ekonomiden geçer. Onun da altını çizeyim. Eğer siz milleti borçla esir haline getirmişseniz ki AKP hükümetinin izlediği ekonomik politika budur. Az önce diyordunuz ya neden oy veriyorlar? Öyle bir borç batağına batırıldı ki vatandaş şöyle tehdit ediyorlar; bak diyorlar CHP gelirse faizler yükselecek, CHP gelirse borcunu ödeyemezsin. Taksitini ödeyemezsin. Kredi kartı borcunu ödeyemezsin. Sakın ha düzeni bozma, sen böyle ben böyle gidiyoruz.

Hapse giren kişi sayısı %100'ün üstünde arttı. Boşanma davaları. Açın bakın bakalım. Ne hale geldi? İşsizlik ne hale geldi? Şantajla teslim alınmak istenen bir kitle var. Eğer bu şantajı aşabilirsek demokrasiyi yaşatacağız. Yeter desinler ya. Borç batağına sen batırdın beni desinler.

Fatih Altaylı: Tamamen batmadan demezler.

Kemal Kılıçdaroğlu: Bir gün gelecek.

Fatih Altaylı: Diyelim ki seçimler yapıldı ve diyelim ki Sayın Erdoğan seçimi kazandı. Söylemlerden de anlaşıldığı kadarıyla fiili bir başkanlık sistemi olacak. Anayasa her ne kadar buna izin vermese de Anayasa bir parlamenter rejim öngörüyor olsa da cumhurbaşkanına tanınan yetkilerin tam anlamıyla kullanılması ki Sayın Erdoğan kullanacağını ve hatta ötesine geçeceğini ifade ediyor. Ne olacak peki? Bunu nasıl engellersiniz?
Kemal Kılıçdaroğlu: Hiç kimse hukuktan yetki almaksızın yasalardan, hukukun üstünlüğü kuralının gereği olarak yasalardan yetki almadan başka bir yetkiyi kullanamaz. Onun sorumluluğu vardır.

Kişiler yaslardan kaynaklanan yetkilerini elbette kullanırlar. Yani kimse siz neden bu yetkiyi kullanıyorsunuz diye kalkıp özel bir suçlama getirmez zaten. Parlamentoya kimin bütçesi gelir? Hükümetin bütçesi gelir. Cumhurbaşkanının bütçesi o hükümet bütçesinin içindedir. Kimin sorunluluğu vardır? Hükümetin sorumluluğu vardır. Kukla bir başbakanı kim kabul edecek? Oy kullanacak yurttaşlara söylüyorum. Kukla bir başbakanı siz kabule edecek misiniz? Vatana ihanet hariç hiçbir sorumluluğu olmayan birisine mi Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin bütçesini teslim edeceksiniz.

O nedenle ben Erdoğan'ın seçileceğine ihtimal vermiyorum. Çünkü bu ülkenin bir sağduyusu var. Sorumluluk kimin üstünde olacak? Davul kimin boynunda olur? Başbakanın boynundadır. Başbakan boynundaki davulu bırakıp da tokmağı başkasına mı verecek. Böyle bir şey olabilir mi? Vatandaş da oyunu kullanırken Türkiye'yi yeni bir krize sokacak, Türkiye'yi bir farklı bir atmosferin içine sokacak, bir istikrarsızlığa sürükleyecek bir yapıya destek vermemelidir, vermeyecektir. Cumhurbaşkanın elbette yetkileri var, elbette yetkilerini kullanacak. Biz sen niye yetkilerini kullandın diye kalkıp onu eleştirmeyeceğiz. Tam tersine o yetkilerin fazla olduğunu, geçmiş cumhurbaşkanları söylemiştir. Bu yetkiler fazladır. Neden? Kenan Evren’e göre yapılmıştı. Ne diyordu bu? Darbelere karşıyız. Darbeye karşıysan kardeşim darbe hukukunun arkasına niye saklanıyorsun?

Şimdi bir adam ben darbeye karşıyım diyorsa darbe hukukunu önce değiştirecek. Demokrasiyi getirecek. Ben o zaman ona demokrat derim. O zaman ben milletin yanındayım derim. Kenan Evren'de diyordu ben milletin yanındayım. Meydan meydan geziyordu. %92'de oy aldı Anayasası. O zaman niye şikayet ediyorsun? Ben şikayet ediyorum o etmiyor. O görünüşte şikayet ediyor. Kenan Evren’den hesabını sorduk. Evet. Anayasal güvencesi vardı, Kenan Evren’den hesap soruldu. Senin için Anayasal güvencede olmayacak, sende hesabını vereceksin. Çaldığın her kuruşun hesabını vereceksin. Kul hakkı yemek günah değil mi? Kul hakkını yiyen adamın arkasından nasıl gidilecek? Nasıl oy verilecek? Madem Ramazandayız herhalde birisinin oturup kendi vicdanına bunu sorması lazım. Kendi ahlakına sorması lazım. Kendi imanına sorması lazım. Yalanla iman bir arada olmaz. İşin özü budur. Bu özden hareket edeceğiz oyumuzu kullanırken ben bunu istiyorum.

Bakın ben gelin CHP'ye oy verin demiyorum. Çünkü böyle bir seçim yok. Böyle bir şey yok. Bir parti seçimi yapmıyoruz. Ülkeye temiz bir adam, düzgün bir adam, namuslu bir adam, bilge bir adam gelip cumhurbaşkanlığı koltuğuna otursun istiyoruz. İstediğimiz bu. O bana ne kadar uzaklıktaysa AKP seçmenine de o kadar uzaklıkta olsun diyoruz. Beni kucaklasın, onu dışladın asla istemiyoruz.

Hayat tarzı, fikir olarak bana da çok yakın. Ben bütün dindarlara saygılıyım. Bana da çok yakın. Neden bana çok yakın? Namuslu bir adam. Neden bana çok yakın? Bilge bir adam. Neden bana çok yakın? Cumhuriyetin değerlerine sahip çıkan bir adam. Neden bana çok yakın? Kadın-erkek eşitliğini savunan bir adam. Ben kendime yakın hissediyorum.

Ben bu ülkedeki her yurttaşın onu kendisine yakın hissettiği gibi hissetmesini istiyorum. Hiç kimse aleyhinde bir cümle, olumsuz bir cümle kullanmış değil. Böyle bir insanı biz cumhurbaşkanı seçmeyip de kimi seçeceğiz? Bakın ben cumhurbaşkanı adayı olsaydım AKP'liler şunu söyleyeceklerdi; sen şunu yaptın, sen bunu yaptın… doğru veya haklı bir eleştiri getirilebilirdi. Bugün Ekmeleddin Bey'in aleyhine söylenecek bir cümleyi Erdoğan'da bulamıyor.

Fatih Altaylı: Monşer dedi.
Kemal Kılıçdaroğlu: Ne demek monşer? Azizim, dostum demek. Dost olmak günah mı? Ayıp mı?

Fatih Altaylı: Ama Türkiye'de anlamı farklı. Halka tepeden bakan, kendini ayrıcalıklı bir sınıfa ait gören özellikle diplomatlar için kullanılan bir tabir.
Kemal Kılıçdaroğlu: Tam tersine halka tepeden bakan kim? Erdoğan. Halkın arasına karışan kim? Ekmeleddin Bey. Salı pazarına gidiyor. Erdoğan'da gitsin Salı pazarına.

Fatih Altaylı: O da gidiyor?
Kemal Kılıçdaroğlu: Ne zaman gitti?

Fatih Altaylı: Evlere gidiyor, arabasından iniyor, halkla beraber oluyor.
Kemal Kılıçdaroğlu: Hayır, efendim. Bir koruma ordusuyla gidiyor. TBMM'ye 100'ün üstünde koruma ordusuyla geliyor. Hangi Erdoğan'dan söz ediyorsunuz? Gidip kahvede oturacak, vatandaşıyla sohbet edecek. O zaman ben derim. Evet. Böyle birisi mi? Hayır. Böyle birisi değil. Vatandaşına tepeden bakan ve hor gören birisi. Yeri geldiğinde tokat atan birisi. Çiftçiye al ananı da git diyen birisi. Vatandaşın anasına küfredenle beraber fotoğraf çektiren birisi. İhale takip eden birisi. Bir metre karelik yer kiralanacaksa Erdoğan’ın imzası olmadan kiralanamıyor bugün. Niçin? Hangi gerekçeyle? Malvarlığının hesabını verdi mi? Hani yırtık ayakkabıyla siyasete girmiştin?

Fatih Altaylı: Malvarlığını açıkladı ama.
Kemal Kılıçdaroğlu: O mal varlığı hikaye. Evi bile yok. Olur mu böyle bir şey? Kim inanır buna? Saçma bir şey. Bakın bunları siyasette biz tartışabiliriz. Bir partinin genel başkanı olarak bende eleştiririm o da beni eleştirir. Bu siyasettir. Siyasetin yeri meclistir. Siyasetin yeri siyasal partilerdir. Cumhurbaşkanlığı makamı değildir. Zaten bu ayrımı yaptığınız zaman onun neden kazanması ya da oraya oturmaması gerektiğini hepimiz öğreneceğiz. İlk kez yapıyoruz böyle bir seçim. Oraya siyasetin dışında genel doğruları söyleyen birisi efendim ben yollara bakacağım. İhaleyi takip edeceğim. Hayır. Cumhurbaşkanlığı makamı farklı bir makamdır.

Fatih Altaylı: Devlet Denetleme Kurulu vasıtasıyla ihaleleri takip edebilir.
Kemal Kılıçdaroğlu: Elbette. Ama neyi takip edecek? Doğru yapılıp yapılmadığını takip edecek. İhaleyi falan adama verin diye takip etmeyecek. Aradaki fark budur. Sayın Abdullah Gül, ben hiçbir zaman görmedim. Ben duymadım da yani falan ihaleyi git takip et, şunu şuna ver, bunu böyle yap, ihaleyi böyle yapalım, ihaleye şunlar girsinler, sen dilekçe ver, şunu yap. Hayır. Cumhurbaşkanını eleştiriyor muyum? Eleştiririm. Ama bakın bu konularda eleştirmem. Eleştirsem haksızlık yapmış olurum. Doğruya doğru eğriye eğri. Kendisini, cumhurbaşkanını eleştirdim mi eleştirdim. Neden? AKP'ye yakın olduğu için eleştirdim. Anayasaya aykırı bazı düzenlemelere oturup imza attığı için eleştirdim. Yoksa onun dışında herhangi bir eleştiri getirmedik zaten.

Fatih Altaylı: Teşekkürler katıldığınız için.

    Perşembe, 10 Temmuz 2014 18:37

Bağlantılı Konular