CHP Lideri Kılıçdaroğlu: “Silivri Mahkemeleri’ndeki yargılama değil, hesaplaşma”

”O mahkemeler siyasi otoritenin emrinde olan, siyasi otoritenin taleplerini yerine getiren mahkemelerdir. Onlar adalet dağıtmaz”

“Bu dava ile Kuddusi Okkır Ergenekon’un  kasası ilan edildi. Adamcağız öldüğü zaman ailesi cenazeyi İstanbul’a getirecek parayı bulamadı. Bu nasıl kasa?”

“İlker Başbuğ AKP döneminde yükseldi, Genelkurmay Başkanlığına kadar geldi. Terör örgütü üyesi diye hapsedildi. Bu ‘terör örgütünün üyesi’ her hafta Başbakan ve Cumhurbaşkanıyla konuşuyor. Siz bir terör örgütü üyesini devletin en kilit noktasına getirirseniz, onunla devletin sırlarını paylaşırsanız Başbakan olarak sizin yargılanmanız gerekmez mi? Hiçbir şey olmasa terör örgütüne yardım ve yataklıktan sizin hakkınızda dava açılması lazım”

“Bir AKP’li kızdığı Sanatçı Mehmet Ali bey için, O’nun yeri de Silivri diyor. Ne demektir bu? AKP’ye karşı olanların yeri Silivri’dir diyor. Bunun Türkçe tercümesi bu”

“Beni,  ‘Bak ha,  ayağını denk al, böyle konuşma seni tutuklatır orada yargılatırız’ diye  tehdit ediyorlar? Tehdit bile o yargının bunların ellerinde olduğunu gösteriyor”

“Ben şunu merak ediyorum. Ergenekon yargılamasında, yani Gladio’dan, kontrgerilladan tutun hangi faili meçhul cinayet aydınlandı? Susurluk mu aydınlandı? Diyarbakır cezaevinde binlerce kişi işkence gördü, onlar mı aydınlandı? Doğu Güneydoğu’da köylülere insan dışkısı yediriyorlardı onlar mı aydınlandı? Uludere aydınlandı mı?”

“Uludere konusunda benim muhatabım Başbakan. Talimatı veren Sayın Başbakandır. Onun için açığa çıkmıyor zaten. Yoksa savcı gelecek yakasına yapışacak. Diyecek ki bir dakika. Sen 34 yurttaşın öldürülmesinden sorumlusun. Bu kadar açık.”

“AKP’nin kendisi devletleşti.. Yargısıyla, medyasıyla, ordusuyla, polisiyle, valisiyle, kaymakamıyla, bürokrasisiyle artık bir AKP devleti var önümüzde ve bu yapının adı AKP devletidir”

“Darbelerden en çok mağdur olan parti biziz. 27 Mayıs darbesi öncesi CHP’nin iktidara en yakın olduğu tarihtir. Darbe yapıldı ve CHP iktidar olamadı. Geçelim 12 Mart, 12 Eylül. Gene böyle. CHP’nin yükselişe geçtiği tarihlerde hep darbeler yapıldı”

“ Sayın Baykal anlatmıştı. Üç veya dört arkadaş Adana’ya doğru gidiyorlar, yolda darbe yapıldığı öğreniliyor ve biz ağlayarak Ankara’ya döndük diyor. Ağlayarak. Bu darbe yapıldı diye.”

“Darbelerden en büyük zararı gören, Genel Başkanları hapse giren bir parti nasıl darbeyi savunur. CHP eşittir, ordu, eşittir iktidar. Hiçbir zaman olmadı ki bizim iktidarımız. Deniz Gezmiş’in asılışına biz karşı çıkmadık mı?  Askeri darbe döneminde pek çok CHP il başkanı öldürüldü. Biz nasıl darbeleri savunuruz?”

“İktidardan düşenler sağ iktidar olduğu için, siyaset meydanında orduyu suçlama yerine, ‘Bunlar yaptı darbeyi’ diye,  CHP’yi suçlama kolaylığı kullanılmıştır. Bizimkiler ne kadar, darbeyi biz yapmadık kardeşim onlar oradaydı dese de sonuçta böyle bir algı oluştu. Oysa, mağdur olan biz, iktidardan alıkonulan biz,  hapse giren biz, tutuklanan biz, faili meçhul olan biz.”

“Uzun tutukluluklarla ilgili AKP’yle imzaladığımız bir protokol var. O protokolün gereği şuana kadar söz verildiği halde yapılmadı. Bir demokratikleşme paketi gelecek deniyor. Gelirse bu konuda her desteği veririz.”

“Anayasa mahkemesi bizim başvurumuz üzerine 10 yıllık süreyi iptal etti. Bugün 5 yıllık tutukluluk süresini dolduran bir kişinin bir gün dahi hapiste kalması suçtur.”

Genel Başkan Kılıçdaroğlu güncel olayları değerlendirdi ve CNNTÜRK’ün canlı yayınında H.Fırat, H.Yayman ile U.Çakırözer’in sorularını şöyle yanıtladı.

Hande Fırat: Bayramın ardından Ankara günlüğüyle karşınızdayız. İyi akşamlar diliyoruz CNNTÜRK Ankara stüdyolarından Utku Çakırözer ve Hüseyin Yayman’la birlikte. Ve konuğumuz CNNTÜRK Ankara stüdyolarında CHP Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu. Efendim hoş geldiniz.

Kemal Kılıçdaroğlu: Hoş bulduk efendim.

Hande Fırat: Şimdi aslında çok hızlı olarak başlayacağız. Fakat aynı zamanda biliyorsunuz sosyal medyadan soruda alıyoruz. İlk başlığımızda Ergenekon davasının kararları. Dolayısıyla ilk sözü Utku’ya bırakıyorum. İlk soruyu da Utku’ya bırakıyorum. Ergenekon davasıyla başlayalım bu turda.

Utku Çakırözer: Efendim Ergenekon davası hakkındaki görüşlerinize iktidar partisinden tepki geldi. Bunun suç olduğunu ima eden açıklamalar yapıldı. Gayrimeşru gördünüz. Niye öyle gördünüz ve bu tepkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Şimdi Utku bey herkes yargılanabilir. Buna hiç itirazımız yok. Bir kişi sanık konumuna düşerse şu veya bu şekilde yargılanır. Yargılamanın makul kabul edilebilir olabilmesi için bunun bağımsız bir yargıda olması gerekiyor. Bağımsız ve tarafsız bir yargı. Eğer yargı bağımsız ve tarafsız değilse o yargı adalet dağıtmaz.

Geçelim bizim tarihimize. 27 Mayıs’ı alayım çok eskiye gitmeden. 27 Mayıs’ta mahkeme var mıydı? Vardı. Yargıçlar var mıydı? Vardı. Savcı var mıydı? Vardı. Yargılama yapıldı mı? Yapıldı. Kararlar verildi mi? Verildi. Hukuka aykırı bir şey var mıydı, yasalara aykırı bir şey var mıydı? Yoktu. Adnan Menderes ve iki bakan idam edildi. Bugün bu idamları savunan birisi var mı? Hayır yok. O mahkeme doğal bir mahkeme miydi? Hayır. Olağanüstü bir mahkemeydi. Olağanüstü mahkeme olağanüstü yetkilere sahip ve böyle bir karar verdi. Ama kamu vicdanı bunu kabul etmedi.

Geçelim ikinci örneğe. Deniz Gezmiş ve arkadaşları yargılandı mı? Yargılandı. Mahkeme var mıydı? Vardı. Yargıçlar vardı, savcılar vardı. Onların verdikleri idam kararları hayata geçirildi 3 kişi idam edildi. Bugün Deniz Gezmiş ve arkadaşları iyi oldu, iyi ki idam edildi diyen var mı? İster sağa bakın, ister sola bakın herkes bunların yanlış olduğunu söylüyor. Neydi bu mahkemeler? Eski sıkıyönetim mahkemeleriydi. Olağan mahkemeler değildi. Yani doğal yargılama yoktu orada. Daha trajik bir örnek vereyim size. 16 yaşında veya 17 yaşındaki genç yargılanıyor. Çocuk olduğu için mahkeme kararıyla yaşı büyütülüyor, sonra idam ediliyor. Bu da bir sıkıyönetim mahkemesiydi. Siz bu mahkemeye doğal mahkeme diyebilir misiniz? Hayır.

Bakın Bayar’ı kimse konuşmaz o da yargılandı ama idam edilmedi. Ama Menderes’i konuşuyoruz. Pek çok kişi işkencelerden geçti ama konuşulmuyor. Ama Deniz Gezmiş konuşuluyor. Ben ne söylüyorum? Yargılama yapacaksan doğal yargılama başımın üstüne yapabilirsin bizim zaten itiraz edecek halimiz yok. İtiraz da etmeyiz. Kaldı ki biz milletvekilleri dahil dokunulmazlıkların kaldırılmasını isteyen bir siyasi gelenekten geliyoruz. Kimseye özel ayrıcalıklar tanınmasın diyoruz. Vatandaşa ne tür ayrıcalıklar tanıyorsan milletvekiline de aynı ayrıcalığı ver veya aynı koşulları getir. Ne söylüyoruz biz? Eğer milletvekiline bir ayrıcalık vereceksen kürsü dokunulmazlığını getir, kürsüye çıksın istediği gibi konuşsun. Niye böyle konuştun diye siyasi iktidar onu yargılamaz. İstediğimiz bu.

Silivri mahkemeleri. Bunlar olağanüstü hal mahkemeleri mi? Evet. Eski sıkıyönetim mahkemeleri mi? Evet. Devlet Güvenlik Mahkemeleri mi? Evet. Devlet Güvenlik Mahkemelerini nereden örnek aldık? Fransa’dan. Fransa kaç yıl önce bunları bıraktı? Bu mahkemeler bizim bildiğimiz mahkemeler değil. Bunlar siyasi otoritenin emrinde olan mahkemelerdir. Siyasi otoritenin taleplerini yerine getiren mahkemelerdir. Neden beni tehdit ediyorlar? Tehdit bile o yargının bunların ellerinde olduğunu gösteriyor. Bak ha ayağını denk al, böyle konuşma seni tutuklatır orada yargılatırız. İster Bülent Arınç, ister Recep Tayyip Erdoğan kim gelirse gelsin doğru bildiğimi söylemekten çekinmeyeceğim. Bu mahkemeler adalet dağıtan mahkemeler değildir.

Bakın Utku bey, adalet dağıtan mahkemede savunma hakkı kutsaldır. Milattan önceki yargılamalara bakın. Bütün insanlık tarihine bakın. Savunma hakkı kutsaldır ve kısıtlanamaz. Kısıtlandı mı burada? Kısıtlandı. Gizli tanıklar geldi. Bu gizli tanıklar bizim bazen Amerikan filmlerinde izlediğimiz türden gizli tanıklar mı? Hayır. Sizin gazetenize bomba atıldı. Bomba atan nerede şimdi? Elini kolunu sallayarak geziyor. Yani bir başka doğal mahkemede ne yapılmıştı bu? Müebbete mahkum edilmişti. Özel yetkili mahkemede ne oldu? Osman’ım oldu, canım Osman’ım. Ne oldu? Serbest bırakıldı.

Şimdi bana diyorlar ki, efendim bu mahkemeler adalet dağıtmıyor, bunlar siyasi otoritenin emrindedir, bu mahkemelerin kararları gayrimeşrudur diyorsun aman ha dikkat et sende orada yargılanırsın.

Hande Fırat: Siz açık açık tehdit edildiğinizi mi düşünüyorsunuz? Çünkü suç işlediğinizi Başbakanda söyledi, Başbakan Yardımcısı Arınç’ta o mahkemelerde yargılanabileceğinizi ima etti.

Kemal Kılıçdaroğlu: Ne suçu işledim Hande hanım? Bu kararları eleştirdim diye suç işlemekse ben zaten bunu söylemeye devam edeceğim. Bu mahkemelerin verdiği kararları savunan dünyada hukuk eğitimi görmüş saygın hukuk çevrelerinden bir kişi bana gösterin. Bir kişi. Amerika, Fransa, İngiltere, Japonya, Rusya, Çin, Hindistan. Bir kişi. Dünyada böyle saygın bir hukukçu veya bir hukuk kurumu olabilir bu. Herhangi bir ülkenin barosu olabilir. Bir hukuk kurumu gösterin desin ki, bu mahkemeler olağandır, bu olağan mahkemelerde yargı yapılabilir, yargılama yapılabilir ve hepinizde buna saygı göstereceksiniz. Bunu söyleyen kimse yok. Böyle bir şey yok yani. Bu mahkemelerde o kadar çok gariplikler var ki.

Bakın, bu mahkemelerde savunma hakkından söz ettik o kısıtlandı savunma hakkı. O kadar çok usul ihlali yapıldı ki, oysa hukukta usul çok önemlidir. Usul ile ilgili ayrı bir hukuk var zaten. Usul hukuku var, özel yasası var bunun. Siz bunların tamamını attınız çöp sepetine. Sahte deliller var. Bunlar yeteri kadar değerlendirilmedi. Ara değerlendirme, karar değerlendirmesi atlandı bu yapılmadı. Yoksa şunu soruyorlar peki orada yargılananların hepsi suçsuz muydu? Benim öyle bir iddiam yok. Suçlu mu? Öyle bir iddiamda yok. Ona mahkeme karar verir. Ben karar vermem. Ben mahkemenin adil olmasını isterim. Tipik bir örnek vereceğim size. Bunu ne diye mahkum ettiler? Terör örgütü diye. Silahlı terör örgütü. Terör örgütünü kim saptar? Demokrasilerde devlet saptar. Yani hükümetin emrinde çalışan bürokrasi saptar. Mahkeme soruyor kime? MİT’e. Ergenekon terör örgütü var mı? Yanıt; böyle bir şey yok, bizde yok. Emniyet istihbarata soruyor. Bizde bilmiyoruz diyor. Jandarma istihbarata, genel kurmay istihbarata soruyor bizde bilmiyoruz diyor. Devletin bilmediğini üç tane hakim biliyor. Nereden biliyorsunuz siz? O zaman bu devletin istihbarat kurumları boş. Tümünü çöpe atmamız lazım. Siz yargı olarak kalkıp terör örgütünü kendiniz saptıyorsanız orada bir sorun var demektir. Siz tarafsız değilsiniz, objektif değilsiniz siz.

Bakın başka bir şey daha garabet. Silah zoruyla oradakilerin tamamını bir araya getiremezsiniz. Dünyaları farklı bu insanların bazılarının. Hayatları boyunca bir araya gelmemişler. Siz hepsini toparladınız Ergenekon terör örgütü yaptınız. Daha başka bir şey. Bir terör örgütünün benim bildiğim kadarıyla lideri olur. Lidersiz terör örgütü olmaz.

Utku Çakırözer: Efendim kim bu bir numara?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bilmiyoruz ki. Bu terör örgütünün lideri yok. Lideri olmayan terör örgütümü olur? Terör örgütünün bir bildirisi olur, bir hedefi olur, bir şeyi olur yani. Ben şunu yapacağım, bunu yapacağım, şunu gerçekleştireceğim diye. Ortada bir şey yok.

Hüseyin Yayman: Çok affedersiniz Kemal bey. Bu usul hataları zaten kamuoyunda da çok tartışılıyor, konuşuluyor. Ben sanki sizin söylediklerinizden şöyle bir algıya kapıldım. Hani bu hatalar olmasaydı ya da esasa dair bir takım problemler var. Bunlar üzerinden meseleye bakılsa, yani mesela iddianamede söz konusu olan hükümete yönelik bir takım darbe teşebbüslerinin olduğu şeklinde iddialar var. Siz mesela bu konuda nasıl düşünüyorsunuz? İzlinizle bir cümle daha ifade etmek isterim. Türkiye’de kontrgerilladan, Gladio’dan ilk defa bahseden partiler sosyal demokrat partiler. Rahmetli Bülent Ecevit bundan bahsetti ve gerçekten hem Çiğli suikastı, hem daha sonra 77 Taksim olaylarında CHP’nin bu konuda bir duyarlılığı var. Bugünkü duyarlılıkla yani geçmişteki iddialar ve bu hani Gladio yapılanması var mı sizce de? Ve bu Ergenekon davasında bu Gladio’nun üzerine mi gidiliyor yoksa başka bir amaç mı var?

Kemal Kılıçdaroğlu: Bunun yanıtını aslında Başbakanın bir danışmanı verdi. Bu bir hesaplaşmadır dedi. Şimdi bu bir yargılama değil. Bu bir hesaplaşma. Biz Gladio’dan da, derin devletten de ama derin devletten kast ettiğim hukukun dışına çıkan devletten söz ediyoruz biz. Devletten de her zaman şikayetçi olduk. Benim telefonlarımı veya benim herhangi bir partilimin telefonlarını devletin yasal kurumu yasadışı dinliyorsa o derin devletin bir parçasıdır ve biz ona karşıyız. Mahkemeden karar alır telefonları dinlerse ona söyleyeceğimiz hiçbir şey yoktur. Ben şunu merak ediyorum. Ergenekon yargılamasında, yani Gladio’dan, kontrgerilladan tutun hangi faili meçhul aydınlığa kavuştu? Hangi faili meçhul cinayet aydınlandı? Susurluk mu aydınlandı? Diyarbakır cezaevinde işkence gören binlerce kişi geçti onlar mı aydınlandı? Doğu Güneydoğu’da köylülere insan dışkısı yediriyorlardı onlar mı aydınlandı? Binlerce faili meçhul var.

Hande Fırat: Önemli bir adımdır diye yorumlayanlarda var efendim.

Kemal Kılıçdaroğlu: Binlerce faili meçhul var niye bunlar aydınlanmadı? Bunlar aydınlansa biz diyeceğiz ki işte yargı bu. Bu yargılama bu tür mahkemelerde olmaz ve aydınlanmada bu tür mahkemelerde olmaz. Çünkü bu tür mahkemeler siyasi otoritenin arzusu üzerine karar veren mahkemelerdir. Çok uzağa gitmeye gerek yok Hüseyin bey bir şey daha söyleyeceğim. Alın Uludere’yi. Uludere aydınlandı mı? Aydınlanmadı. Uzağa gitmeye gerek yok. Yani bu iktidar döneminde hani diyor ya ben işte derin devletin uzantılarıyla mücadele ediyorum, şöyle ediyorum, böyle ediyorum. Güzel. Uludere’yi aydınlat. Aydınlattın mı? Aydınlatmadın. Niye aydınlatmıyor? Ne demişti Sayın Başbakan? Ben Ankara’nın derin dehlizlerinde bunun kaybolmasını engelleyeceğim. Ne oldu? Ankara’nın derin dehlizlerinde değil, hükümetin derin dehlizlerinde üstü kapatıldı ve olay bitirildi. Bu iktidar mı Gladio’yla mücadele edecek? O bizim bildiğimiz derin devletle mücadele edecek? Hayır. Neden? Çünkü AKP’nin kendisi devletleşti. Artık bir AKP devleti var önümüzde. Yargısıyla, medyasıyla, ordusuyla, polisiyle, bürokrasisiyle artık yeni bir yapı var önümüzde ve bu yapının adı AKP devletidir valisiyle, kaymakamıyla. Ne diyor Sayın Başbakan? Benim valim diyor. Halkın valisi demiyor. Benim büyükelçim diyor. Devletin büyükelçisi demiyor. Benim memurum diyor. Devletin memuru demiyor. Her şey benim diyor. Benim yargım diyor buna karar verecek. Savcı harekete geçecek tak 24 saat bile geçmeden savcı harekete geçiyor. Bu yapılanma demokrasinin önündeki en ciddi tehlike ve çoğumuz bunun farkında değiliz.

Hüseyin Yayman: Peki siz Uludere’de yani hükümetin bu ikircikli tavrını neye bağlıyorsunuz? Yani bir yandan Dersim için özür dileyen bir Tayyip Erdoğan, yani konumuz hani bir tartışma ama söz buraya geldiği için ben sormak isterim. Yani Uludere’de niye farklı davranabiliyor? Yani bu devletleşmesiyle mi ilgili?

Kemal Kılıçdaroğlu: Dersim konusunu dile getirmesinin nedeni ben Tuncelili olduğum için. Niye birbirimizi kandırıyoruz. Yani Tunceli’de bir olay oldu da ya da Dersim’de olay oldu da Sayın Başbakan gözyaşlarını mı tutamıyor? Hiç ilgisi yok. Kaldı ki kendisine açık çek verdik. Dedik ki, bütün belgeleri çıkar tarihçilerin önüne koy doğrusu neyse herkes öğrensin. Uludere olayında talimatı Başbakan verdiği için. Neden? Sınır ötesi operasyona kime yetki veriyor parlamento?

Hande Fırat: Kendisinin vermediğini ama görüşmede açıkladı.

Kemal Kılıçdaroğlu: Anlatacağım size. Parlamento kime veriyor yetkiyi? Bakanlar kuruluna veriyor, hükümete veriyor yetkiyi. Yetki çünkü sınır ötesi operasyon yetkisi meclise ait. Hükümet tezkere getiriyor ben bu yetkiyi kullanmak istiyorum şu gerekçelerle. Parlamentoda yetkiyi devrediyor. Kime? Hükümete. Hükümetin başında kim var? Başbakan. Siyasi olarak bizim sorumlumuz kim? Ben pilotumu sorumlu tutacağım? Hayır. Benim muhatabım kim? Başbakan. Ben talimat vermedim. Talimat vereni çıkar o zaman. Tutan mı var? Yargı emrinde,  ordu emrinde, MİT emrinde, her şey emrinde. Kim talimatı verdi? Ben açıkça söylüyorum talimatı veren kişi Sayın Başbakandır. Onun için açığa çıkmıyor zaten. Yoksa gelecek savcı yakasına yapışacak. Diyecek ki bir dakika. Sen 34 yurttaşın öldürülmesinden sorumlusun diyecek. Bu kadar açık.
Biz şunu kabul ederiz bakın. Özel yetkili mahkemeler demokrasilerde olmaz. Bunların kaldırılması lazım. Adı üstünde özel, adı üstünde yetkili.

Utku Çakırözer: Kaldırıldı zaten efendim, lağvedildi.

Kemal Kılıçdaroğlu: Ama bu davalara bakıyor. Olmaz. Bu davaları kaldırıldıysa bu mahkemelerden alacaksınız normal mahkemelerde bunlar görüşülecek. O zaman emin olun kimsenin itirazı da olmaz. Bizim itiraz edecek bir şeyimizde kalmaz. Ama bu mahkemeler o mahkemeler değil. Bu mahkemelerde bir adalet davası ya da bir hukuk davası görüşülmüyor. Bu mahkemelerde bir hesaplaşma var. Ne yaparsan yap ben sana cezayı vereceğim diyor.

Bakın, daha tipik bir örnek vereceğim. Bu dava ilk daha böyle kamuoyunun gündemine düştüğü günlerde Kuddusi Okkır ne ilan edildi? Ergenekon davasının kasası ilan edildi. Adamcağız öldüğü zaman ailesi cenazeyi İstanbul’a getirecek parayı bulamadı. Bu nasıl kasa?

Hande Fırat: Efendim tüm bu açıklamaları yaptığınızda bir yandan da şöyle şeyler var. Hem mahkemenin elinde bazı belgeler var, hem yansıyan bazı belgeler var, hem bazı konuşma kayıtları da yansıdı. Diğer taraftan da seçilmiş bir iktidara yönelik o iktidarı başka yollardan devirmeye yönelik bir takım iddialar ve girişimler olduğu da ortaya çıktı. Bir yandan Ergenekon örgütü mahkemenin kararıyla tescillenmiş oldu. Sizin bir açıklamanız vardı. Nerede o örgüt, gidip o örgüte üye olacağım demiştiniz. Çok sayıda da mesaj geliyor. O açıklamanızın bugün hala arkasında mısınız?

Kemal Kılıçdaroğlu: Arkasındayım. Bir; darbe kimden gelirse gelsin karşıyız. Demokrasilerde darbe olmaz. Bunu bir sefer bir tarafa yazalım. İki; yargılanan o örgütün yani bu bağlamda yargılanan o örgütün öyle bir örgüt olmadığını ben gayet iyi biliyorum. Çünkü bu insanlar hayatları boyunca yan yana gelmemişler. Şimdi hayatımız boyunca yan yana gelmedik, hiç telefonda konuşmadık, dünyalarımızda farklı. Ama ikimiz aynı örgütün üyesiyiz. Olmaz. Can Dündar’ı çağırdı yargıç değil mi? Ergenekon konusunda ciddi araştırma yapan gazeteci arkadaşlarımızdan birisi. Ne söyledi Sayın Can Dündar? Bu Ergenekon burada görüşülen Ergenekon benim kitabımda yazdığım Ergenekon değil dedi. Bu işin uzmanı söylüyor, araştıran kişi söylüyor.

Bakın Hande hanım, hükümete karşı darbe girişiminde bulunmak. Bu suçtur, bütün demokrasilerde suçtur. Bunu ister askerler yapsın, ister asker dışı güçler yapsın hiç önemli değil suçtur. Yasalarda yeri vardır yargılarsınız cezasını verirsiniz. Buna hiç itirazım olmaz. Ama bu davanın içine kalkar Türkan Saylan’ı koyarsanız kimse kusura bakmasın bu dava o dava değildir artık.

Utku Çakırözer: Siz açıklamalarınız nedeniyle, gösterdiğiniz tepki nedeniyle eleştiriliyorsunuz. Bir isim var ki o da tepki göstermediği için eleştiriliyor. Necdet Özel Genel Kurmay Başkanına Sayın Eski Genel Kurmay Başkanının sitemi oldu. Bu konuda sizin görüşünüz nedir? Hem İlker Başbuğ’a verilen ceza hakkında ne düşünüyorsunuz? Hem de onun sitemi ve Genel Kurmay Başkanının işte sessiz kalışına yönelik sitemi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu:  Şimdi İlker Başbuğ kimin döneminde yükseldi? AKP döneminde yükseldi. Genel Kurmay Başkanlığına kadar geldi. Ne diye müebbeten hapis edildi? Terör örgütü üyesi diye. Bir ülkenin Genel Kurmay Başkanı devletin bütün sırlarına vakıf ama aynı zamanda terör örgütünün bir üyesi. Elinde silah var. Ve bu terör örgütünün üyesi her hafta Başbakan ve Cumhurbaşkanıyla konuşuyor. O zaman şunu yapmak gerekiyor. Siz bir terör örgütü üyesini devletin en kilit noktasına getirirseniz Başbakan olarak sizin yargılanmanız gerekmez mi? Hiçbir şey olmasa terör örgütüne yardım ve yataklıktan sizin hakkınızda dava açılması lazım.

Utku Çakırözer: Başbakan değil mi? Başbakan, Cumhurbaşkanı doğru mu?

Kemal Kılıçdaroğlu: Başbakan. Başka kim atadı? Başbakan atadı. Şimdi siz kalkacaksınız o zaman diyeceksiniz ki, bunu Genel Kurmay Başkanı yapan, devletin en kilit noktasına getiren, devletin bütün sırlarına vakıf olan bir kişiyi getiriyorsunuz. Bu teröristi getirip bütün bu bilgilerle donanmasını sağlıyorsunuz, devletin en hassas bilgilerini buna veriyorsunuz. Kusura bakmayın siz terör örgütüne yardım ve yataklıktan mahkum olacaksınız. Niye bunu demiyor savcılar? Söylemesi lazım değil mi? Savcı niye demiyor bunu? Çünkü bu örgüt o örgüt değil. O da, savcıda bunu çok iyi biliyor. Burada kurulan bir mizansendir. Pek çok insanı bir araya getiriyorlar. Burada bir hesaplaşma yapılıyor.

Hande Fırat: Bu hesaplaşmayı biraz bize açar mısınız? Yani iktidar mı ya da kim kiminle nasıl hesaplaşıyor?

Kemal Kılıçdaroğlu: İktidara karşı olanlar ve ortak paydaları bu diyelim. Veya geçmişte iktidarın hesaplaşmak istediği ve hesap soramadığı kişileri alıp buraya koyuyor. Bakın yine bir AKP’li şunu söylüyor birisine kızdığı zaman. Sanatçı Mehmet Ali bey için söylüyor. Onun yeri de Silivri diyor. Ne demektir bu? AKP’ye karşı olanların yeri Silivri’dir diyor. Bunun Türkçe tercümesi bu. Nasıl bunu söyleyebilirsiniz? Çünkü Silivri böyle bir yapı içinde ele alındı, değerlendirildi. Keşke sadece orada darbe teşebbüsündü bulunanlar yargılansaydı hukuk ihlal edilmeden. Ama normal mahkemelerde yargılansa hiçbir sorunumuz kalmazdı. Bizde derdik ki darbe yapanlara kardeşim kusura bakma bu ülkede darbe yapmak suçtur, sen bu işledin. Şimdi kim darbe yapıyor, kim yapmadı, böyle bir şey var mı yok mu karmakarışık ortalık. Karmakarışık.

Hüseyin Yayman: Size bu açıklamalarınızdan dolayı Kemal bey bir takım işte yakıştırmalarda yapılıyor. Darbeci diyenler var, darbecileri koruduğunuz diyenler var ve geçmişte Cumhuriyet Halk Partisi ordu el ele Cumhuriyet Halk Partisi iktidara şeklinde bir takım yakıştırmalarda var. Siz bunu biraz önce zaten bence CHP Genel Başkanı lideri olarak 27 Mayısla ilgili ciddi bir bence özeleştiri yaparak ifade ettiniz. Yani sanki sizin duruşunuzla partinin geçmişteki duruşu arasında fark mı var? Yani size bu darbeci yakıştırması hakkında ne diyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Hüseyin bey, darbelerden en çok mağdur olan parti biziz. Gerçekten biziz. 27 Mayıs darbesi öncesine bakın CHP’nin iktidara en yakın olduğu tarihtir.

Hüseyin Yayman:  %41 oyu var.

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Darbe yapıldı ve CHP iktidar olamadı. Ki, ilk hedefler beyannamesi yayınlanmıştı, Anayasa Mahkemesi yargının bağımsızlığı, üniversitelerin özerkliği o ilk hedefler beyannamesinde vardı.

HüseyinYayman: 1958.

Kemal Kılıçdaroğlu: Evet. Ama maalesef darbe yapıldı ve biz iktidar olamadık.

Geçelim 12 Mart, 12 Eylül. Gene böyle CHP’nin yükselişe geçtiği tarihlerde hep darbeler yapıldı. Sayın Baykal anlatmıştı. Üç veya dört arkadaş Adana’ya doğru gidiyorlar seçim propagandası sırasında yolda darbe yapıldığı öğreniliyor ve diyor biz ağlayarak Ankara’ya döndük. Ağlayarak. Nasıl bu darbe yapıldı diye. İnönü’ye çıkıyorlar.

Hüseyin Yayman: 12 Eylül darbesi için mi, 12 Mart mı?

Kemal Kılıçdaroğlu: 12 Mart. Çıkıyorlar İnönü’ye, yeni kurulacak hükümete bakan vermeyin diyorlar. Ecevit Genel Sekreter. Fakat o ortamda İnönü Nihat Erim’in bakan olarak atanmasına ses çıkarmıyor ve bakan veriyor milletvekili olarak. Bülent Ecevit ve arkadaşları istifa ediyorlar. Aslında CHP’nin tavrı o tarihten itibaren değişmiştir. Hiçbir zaman darbe istemedik. Hiçbir zaman darbeden de yana olmadık. En çok mağdur olan partiyiz. Genel Başkanımız hapse atıldı. Malvarlıklarımıza el kondu. Ama biz şunu yaptık Hüseyin bey. Biz intikamcı bir düşünceyle hiçbir zaman yola çıkmadık. Geçmişi hep unutmaya çalıştık. Niye darbe oldu, şu oldu, bu oldu. Ses de çıkarmadık. Keşke ses çıkarsaydık. Keşke daha fazla bağırsaydık, keşke mağdur edebiyatı yapsaydık belki tablo farklı olurdu. Biz mağdur edebiyatı yapmadık. Çünkü şöyle düşündük. Partinin hala vardır o düşüncesi. Devletin kurumlarına saygılıyız ama orada hata yapan insanların yargılanması gerekir.

Örneğin ordu bizim ordumuz. Peygamber ocağı demiyor muyuz? Peygamber ocağı diyoruz. Ama ordunun moral değerlerinin bozulması doğru mu? Hayır asla. Orduyu ordu yapan onun moral değerleridir. Onu desteklememiz lazım, güçlendirmemiz lazım. Ama kendi görevi çerçevesinde o siyasete kesinlikle girmemeli. Atatürk’te buna izin vermemiş. Dönemin Genel Kurmay Başkanı milletvekili olmak isteyince ya Genel Kurmay Başkanı olacaksın ya milletvekili ikisi aynı anda olmaz demiş. Kesmiş atmış bu tarafa.

Şimdi biz kendimizi anlatamadık. Yeteri kadar da anlatamadık. Yoksa darbe en büyük zararı gören, Genel Başkanları hapse giren bir parti nasıl darbeyi savunur. Bir dönem işte CHP eşittir, ordu eşittir iktidar. Hiçbir zaman olmadı ki bizim iktidarımız. Hiçbir zaman olmadı. Deniz Gezmiş’in asılışına biz karşı çıkmadık mı. Askeri darbe döneminde o faili meçhuller vardı dünya kadar. Pek çok CHP il başkanı öldürüldü. Şimdi biz nasıl darbeleri savunuruz?

Hüseyin Yayman:  Bu özeleştirileri belki de kamuoyu da ilk defa duyuyor. Bence bunlar çok tarihi açıklamalar. Peki CHP’nin kendisini anlatamamasını yani siz neye bağlıyorsunuz? Niye CHP bu darbelere, muhtıralara karşı olmasına rağmen böyle bir algı var toplumda? Yani bu bir karalamamı?

Utku Çakırözer: Siz bu algıyı paylaşıyor musunuz? Böyle olduğuna inanıyor musunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu: Böyle bir algı var. CHP sanki darbeleri savunuyormuş gibi bir algı var. Aslında o kadar çok yanlış algılar var ki Hüseyin bey. Sadece bu değil ki, bir algı değil ki. CHP’nin kadroları dediğim gibi geriye dönük bir hesaplaşma sürecini hiçbir zaman yapmak istememişlerdir. Hep geleceğe bakmışlardır. Geçmişi bir tarafa tarihçilere bırakmışlardır. İktidara gelenler, yani düşenler sağ iktidar olduğu için ordu tarafından siyaset meydanında orduyu suçlama yerine CHP’yi suçlama kolaylığını bulmuştur. Bunlar yaptı darbeyi diye. Bizimkiler ne kadar derse desin ya darbeyi biz yapmadık kardeşim onlar oradaydı dese de sonuçta böyle bir alı toplumda güçlü yaratılmıştır. Oysa mağdur olan biz, iktidardan alıkonulan biz, hapse giren biz, tutuklanan biz, faili meçhul olan biz. İşte az önce söylediniz Ecevit’e suikast yapılması. Bütün bunların hepsi oldu. Ama dediğim gibi böyle bir algı var. Ama bu algıyı nasıl değiştiririz? Belki o uzmanların işi, belki biraz daha tarihi daha derinden okumak lazım.

Hatta şu da var mesela. Rahmetli Menderes ve arkadaşlarının idamı öncesinde İnönü’nün mektubu var bu idamları yapmayın yazıktır. O dönemin siyasi parti Genel Başkanlarını toplayıp üçlü mektuplar yazılmıştır Cemal Gürsel’e bu idamları yapmayın, bu siyasi idamlardır, toplum unutmaz bunları. Ondan sonra İnönü bizzat kendisi tekrar bir mektup yazmıştır. Menderes’in ailesi İnönü’yü ziyarete gitmiştir. Beraber o girişimlerde bulunulmuştur. Ama dediğim gibi algı hep farklı olmuştur. Kendi tarihimizi ve CHP’nin tarihini gerçekten objektif inceleyenler bu gerçekleri görüyorlar, yaşıyorlar bu gerçekleri. Belki şu olmuştur. Siyasi rakiplerini CHP oradan gelen eleştirilere karşı bir savunma içgüdüsüyle hareket etmiş olabilir. Yani ben o bölümü çok böyle özel bir tartışma alanı haline getirmek istemiyorum. Çünkü onları oturup ayrıca o günün gazetelerini, düşüncelerini, yazılarını falan okuyup değerlendirmek gerekir.

Utku Çakırözer: Sayın Haberal bırakıldı, Sayın Balbay 34 yıla mahkum edildi. Sizi şaşırttı m? Bundan sonra ne yapmayı düşünüyorsunuz? İki milletvekiliniz vardı, daha doğrusu üç milletvekiliniz vardı. Şimdi ikisi dışarda, biri içerde. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sayın Haberal için özel bir hedefiniz, planınız var mı? Cumhurbaşkanı adayınız olacağı söyleniyor.

Kemal Kılıçdaroğlu: Cumhurbaşkanı adayı diye lanse etmek çok doğru değil. Yani daha önümüzde uzun bir süreç var. Gelişmeler neyi gösterir onu hep beraber görmemiz gerekir, bakmamız gerekir. Ben uzun tutukluluk sürelerinin bizim demokrasimize yakışmadığını defalarca dile getirdim. Sadece ben değil bu ülkenin Cumhurbaşkanı dile getirdi, bu ülkenin Başbakanı dile getirdi, bu ülkenin parlamento başkanı, TBMM Başkanı dile getirdi. Bunlar yanlıştır dedi. AB yetkilileri dile getirdi, Avrupa parlamentosu dile getirdi. Uluslararası insan hakları örgütleri dile getirdi. Yapmayın bunu dediler. Biz açıklıkla buyurun gelin bunları değiştirelim dedik ama maalesef olmadı, gerçekleşmedi. Gerçekleşmediği içindir ki bizim demokrasimiz batının gözünde hibrit demokrasi olarak algılanıyor. Yani gerçek, sağlıklı, tutarlı bir demokrasi değil.

Önümüzdeki süreç içinde gerçekten de bir yasal düzenleme yapılacaksa bu konuda biz her türlü desteği vermeye hazırız. AKP’yle imzaladığımız bir protokol var zaten tutuklu milletvekilleri dolayısıyla. Aslında o protokolün gereği şuana kadar yapılmadı. Söz verildiği halde yapılmadı. Umuyorum önümüzdeki süreçte hani bir demokratikleşme paketi gelecek deniyor. Gelirde bu uzun tutukluluk süreleri biterse daha sağlıklı bir yapı ortaya çıkmış olur diye düşünüyorum.

Hande Fırat: Hiç temasınız oldu mu bu konuyla ilgili son dönemde iki parti olarak?

Kemal Kılıçdaroğlu: Anayasa mahkemesi bakın 10 yıllık süreyi iptal etti bizim başvurumuz üzerine. 10 yıl tutukluluk olur mu Allah aşkına? İptal etti. Gidin hangi hukukçuya sorarsanız sorun bugün bir kişinin 5 yıllık tutukluluk süresini dolduran bir kişinin bir gün dahi hapiste kalması suçtur. Çünkü insan hakları çok önemlidir. İnsan hakları tartışma konusu olmaz. 10 yıllık süre iptal edilmişse uzun tutukluluk süresi artık 5 yıldır. Parlamentoya bir süre veriyor anayasa mahkemesi yeni yasal düzenleme yapmak için. Tutuklular için verilmiş bir süre değil o. Parlamentoya verilmiş bir süredir o. Parlamento ister bugün, isterse hiç yapmaz.

Hande Fırat: İki parti arasında bir temas oldu mu hiç bu konuda? Yani grup başkanvekilleriniz aracılığıyla ya da milletvekillerinizi aracılığıyla iktidar partisiyle?

Kemal Kılıçdaroğlu: Şuanda parlamento tatilde ama biz eğer bu konu çözülecekse parlamentonun yarında toplanmasını isteriz. Yani anayasa mahkemesi kararının gereğinin süratle yerine getirilmesini isteriz. Çünkü bir kişinin hapiste olması doğru değil, insan haklarına aykırıdır.

Hande Fırat: Parlamentonun toplanması demişken Sayın Haberal’ın yemin etmesi konusunda neden acaba CHP bir çağrıda bulunmadı 110 milletvekiliyle? Çünkü hani siz en başında da milletvekilleri tutuklu olduğu için boykot etmiştiniz. Bugünde sanki öyle bir beklenti vardı Haberal için meclis olağanüstü toplantıya çağrılır diye.

Kemal Kılıçdaroğlu: Olağanüstü bir olay olduğu zaman parlamento toplantıya çağrılıyor. Sayın Haberal’ın yemin etmesi olağanüstü bir olay değil olağan bir olaydır. Dolayısıyla 1 Ekim’de parlamento açılırsa o da kürsüye çıkar yeminini eder. Yani bir sorunumuz yok orada. Zaten milletvekili haklarından hapisteyken de yararlanıyordu.

Utku Çakırözer: Siz uzun tutukluluk diyorsunuz ama milletvekilleri için. Şuanda bir hüküm verilmiş durumda. Yani artık insanlar uzun tutukluluk değil de aftan bahsediyorlar. Bir afla…

Kemal Kılıçdaroğlu: O kesin bir Yargıtay aşaması var biliyorsunuz. Yani o kesin mahkeme kararı, yani kesin hüküm değil o.

Hande Fırat: Genel affa bakışınız? Çünkü bu konuşulmaya başlandı da bir süredir.

Kemal Kılıçdaroğlu: Ben Türkiye’de genel af koşullarının oluştuğunu sanmıyorum.

Hande Fırat: Koşullar nasıl oluşur? Çünkü bu açıklamanızı daha evvelde yaptınız yanılmıyorsam. Öngörecek bir durum yok dediniz.

Hüseyin Yayman: 2011 seçimleri öncesinde Tunceli’deki bir konuşmanızda yine genel af konusu geldi. Bu konu konuşulabilir, tartışılabilir demiştiniz.

Kemal Kılıçdaroğlu: Toplumsal mutabakat varsa demiştim. Cümlemin başlangıcı öyle. Toplumsal mutabakat varsa bu oturulur konuşulur. Ama şu aşamada daha bugün için bir toplumsal mutabakattan söz etmek doğru değil. Yok öyle bir ortam yok.

Hande Fırat: Böyle bir mutabakat olursa CHP’nin tavrı mutabakat doğrultusunda mı olur?

Kemal Kılıçdaroğlu: Mutabakat doğrultusunda olur”

Anahtar Kelimeler
    Salı, 13 Ağustos 2013 17:08

Bağlantılı Konular

Yandex.Metrica