Gürsel Tekin, gündemi Çağdaş Ses'e değerlendirdi.

CHP İstanbul Milletvekili Gürsel Tekin, Çağdaş Ses'in sorularını yanıtladı.

Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın Anayasa Mahkemesi'nin Can Dündar ve Erdem Gül için verdiği tahliye kararını eleştirerek 'Uymuyorum, saygı duymuyorum' sözlerini değerlendiren Tekin, "Eğer bir ülkenin Cumhurbaşkanı, Anayasa'yı tanımıyorsa 78 milyon insan neden tanısın? Anayasa Mahkemesi, Tayyip Erdoğan'ın kardeşlerinden dahi oluşsaydı bu kararı almak durumundaydı" şeklinde konuştu.

Ülkenin içinde bulunduğu çatışma ve kaos ortamından kurtulmak için seçime gitmesi gerektiğini belirten Tekin, "7 Haziran seçimlerinin sonuçları tehditle nasıl değiştiyse, halk korku duvarını aşar ve herkese hakkettiği cevabı verir" dedi.

Tekin Erdoğan'ın Anayasa Mahkemesine ilişkin sözleri, 7 Haziran ve 1 Kasım seçimleri sonrası oluşan tablo, yeni anayasa ve başkanlık sistemi, olası erken seçim, konularında sorularımızı yanıtladı.

İşte Gürsel Tekin ile gerçekleştirdiğimiz söyleyişinin 1. bölümü:
-Can Dündar ile Erdem Gül'ün tutuklanıp, serbest bırakılması süreciyle ve Erdoğan'ın 28 Şubat'ın yıldönümünde kurduğu önemli cümleyle başlayalım: 'AYM'nin kararını tanımıyorum, yerel mahkeme karara direnebilirdi...' Nasıl yorumluyorsunuz siz bu cümleyi?
Bu durum bana Temel'in fıkralarından birini hatırlatıyor. Temel'in Dursun'dan alacağı var. 40 yıllık da arkadaşlar. Davalık oluyorlar. Hakim "Kalk" diyor; "Sen Dursun’u tanıyor musun?" diye soruyor. O da "Hayır, tanımıyorum" diyor, kızmış ya arkadaşına. Dursun da "Hakim Bey, o beni tanımıyorsa ben onu hiç tanımıyorum" diyor.

"AYM Üyeleri Erdoğan'ın kardeşlerinden oluşsaydı da bu kararı almak zorundalardı"
Eğer bir ülkenin Cumhurbaşkanı, Anayasa’yı tanımıyorsa 78 milyon insan neden tanısın? Böyle bir cümleyi herhangi başka bir ülkenin Cumhurbaşkanı ya da milletvekili kurabilir miydi? Kaldı ki, bu mevcut Anayasa  onların eseri. Ne Anayasa Mahkemesi’nin üyeleri  ne de herhangi bir siyasi partinin katkısıyla oluşmuş değil. Tamamen AKP nin ‘samimi’ katkılarıyla oluşmuş bir kurul.

Anayasa Mahkemesi, Tayyip Erdoğan'ın kardeşlerinden dahi oluşsaydı bu kararı almak durumundaydı. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti olarak evrensel hukuk değerlerine ve gerekliliklerine uymak zorundayız.   Diyelim ki ulusal hukuk mekanizmalarının ellerini kollarını bağladnız, kendinizi evrensel hukuk mekanizmalarına nasıl anlatacaksınız? Unutulmamalıdır, ekomik gelişmeden, insani gelişmeye, kalkınmadan, eğitime her şeyin temeli adil bir hukuk sisteminden geçer. Eğer bu hukuk sistemini komaya sokarsanız, 2023'te sizi büyük Türkiye değil, Kayıp bir Türkiye bekliyor olacak.


"Erdoğan bu ülkeyi patron gibi yönetmek istiyor"
-7 Haziran öncesi mevcut olan fiili başkanlık süreci, koalisyonun kurulamamasıyla yeniden devam ediyor. Erdoğan'ın bu çıkışlarını; "Ben Başkan olduğum zaman, benim üstümde yargı da olmayacak, yürütme de olmayacak, en tepede ben olacağım ve ben ne istersem o olacak" mesajı gibi mi algılıyorsunuz?
Sayın Erdoğan daha önce de defalarca bu düşüncesini ifade etti. Yasama, yürütme, yargı ayak bağıdır, 'Ben istemiyorum' dedi. Hatta daha ileriye giderek 'Türkiye bir şirket gibi yönetilmeli. İstediğim zaman arsalarını verebilmem, kupon arsaların imar durumunu bile görebilmem lazım, istediğim mütaahite iş veririm, istediğime vermem. Gazetelerin en yapıp yapmayacağına ben karar veririm' diyor. Niyeti çok açık ve net değil mi?

"Sistem bir kişi için kendisini sıfırlamaz"
-Maden ruhsatları bile onun imzasıyla çıkıyordu.

Tabii. Üstelik sadece madenlere değil, kamuya ait bir dönüm yer dahi alsanız, imza o makamdan çıkıyor, süreç o makam üzerinden devam ediyor. Lakin Sayın Erdoğan'ın sıklıkla unuttuğu bir nokta var; paraları sıfırlanabilir, arsalar sıfırlanabilir İhaleler manupule edilir, Ancak, bir sistem bir kişi için kendisini sıfırlamaz. Kimse kusuruma bakmasın.

-Erdoğan Başkanlık meselesini referanduma götürelim ve millete soralım diyor. Sizce referandum gerçekleşir mi? Bu ihtimal karşısında CHP'nin nasıl bir tavır izleyecektir?
Referanduma gitmenin anayasal koşulları çok açık ve net. 330 milletvekilini bulacaklarsa biz karşı çıksak bile bir şey ifade etmez. Bu sayısı nasıl bulacaklar peki? AKP'nin milletvekili sayısı belli. Referandumda ısrar etmek, biz satın alacak milletvekili buluruz demektir.  

-Satın alacakları milletvekilleri var mı?
Hangi parti grubuna dahil olursa olsun milletin vekili olarak seçilmiş hiç kimse onurunu, namusunu, haysiyetini satışa çıkarmaz diye düşünüyorum. Doğal olarak da 330 sayısını yakalama ve referanduma gitme ihtimalleri bence yok.  Bu tabloya rağmen, sayın Erdoğan'ın Kasım öncesinde de bugün de niyetini çok açık ifade ediyor;  dediğim olmazsa, kaos olur, terör olur, ölüm gelir.

"Erken seçime gidilmelidir"
-Referanduma gidilememesi erken seçimi doğurur mu?

Bir erken seçim ihtimali var, biliyorsunuz. Sayın Davutoğlu 'erken seçim vatana ihanettir' dedi. Sayın Erdoğan da 'millete gidilir' dedi. Şimdi hangisine inanacağız?

-Neden sizce erken seçim olmalı?
Türkiye içeride ve dışarıda ev hapsine mahkûm edilmiş. Bu mahkûmiyetten kurtulmanın tek yolu erken seçimdir. AKP Hükümeti'nin ülkeyi yönetebilecek kabiliyette değildir. Ama altını da çizmek isterim; başkanlık sistemi dayatması ile gidilecek bir erken seçim, ülkeyi derin dehlizlere iter.

-Peki ama bunun halka yansımasına bakarsak, yeni bir erken seçim 1 Kasım'daki sonucu değişebilir mi?
Elbette. 7 Haziran seçimlerinin sonuçları tehditle nasıl değiştiyse, halk korku duvarını aşar ve herkese hakkettiği cevabı verir.

-Koalisyon hükümeti kurulmadı ama.
7 Haziran'da ne oldu? 17-25 Aralık yolsuzluklarından, haksız ihalelerden, hak ihlallerinden ve AKP'nin gidişatından rahatsız olan insanlar, farklı siyasi partileri tercih etti. Sürecin sağlıklı yürüyebilmesi için üç tane muhalefet partisine yetki verdi. Ama ne yazık ki bizim dışımızdaki partiler gerekli duyarlılık içerisinde davranamadı. Milliyetçi Hareket Partisi'nin tutumundan dolayı hükümet oluşmadı.

"İktidar insanları kaosla korkuttu"
Bu durumda istifade eden iktidar yöneticileri ve medyası halkı kaosla korkuttu. Tek başımıza iktidar olsaydık kaos olmazdı; şehitler gelmezdi ve insanlar ölmezdi gibi yaygın bir kara kampanya ile 1 Kasım'da tabiri caizse halkın iradesine el koydu.

Sürekli dillendirilen bir mit oldu bu, size de soralım. 7 Haziran’da Deniz Baykal Recep Tayyip Erdoğan’la görüşmeseydi senaryo farklılaşabilir miydi?

O tartışmanın içinde olmak, o tartışmaları derinleştirmek istemiyorum. Bu ağır, gittikçe derinleşen, çözümü zorlaşan iç ve dış politikada yaşanana sıkıntıları mevcut siyasi partinin çözmesi mümkün değil. %1 şansları dahi yok. Önümüzde iki şecenek mevcut; bunlardan biri erken seçim, diğeri ise çözümün parlamentoda aranmasıdır. Sayın Davutoğlu’na birkez daha çağrıda bulunuyorum; parlamentoda bu sürecin nasıl aşılacağı ile ilgili ortaklaşa bir plan çıkarılsın.  Barış ve başarı silahla değil dayanışma ile elde edilir.

Siz Suriye tezkeresine CHP’nin evet demesini doğru buldunuz mu, evet dediniz mi?

Meclisin o oturumuna katılmadım.

1 Martta CHP’nin daha az milletvekili sayısı olmasına rağmen, koşullar daha zor olmasına rağmen tezkere, partinizin direnmesi sayesinde çıkartılmamıştı. Hatta Abdullah Gül’ün danışmanı Ahmet Sever’in kitabında da o süreci daha rahat okuyabilmiştik içerden. Suriye tezkeresine neden evet dedi CHP, ne farkı vardı?

Çok fark vardı. 1 Mart tezkeresine hayır demek son derece doğru bir karardı. CHP’nin o dönem ki mücadelesi ve kendisini milli görüşçü olarak tanımlayan 99 AKP milletvekilinin CHP’nin yanında olması Türkiye açısından son derece önemliydi. Türkiye Ortadoğu’da yanan ateşten kendini koruyabildi. Ta ki Suriye’de izlenen politikaların sonuçları meyvesini vermeye başlayana kadar...

Parti örgütünden “hayır” sesleri yükselirken yönetim “evet” diyor.  Bu doğru bir siyaset yöntemimi sizce?

Elbette. Vizyon sahini liderlerin görevi, bazen doğru olduğunu düşündüğü kararları hayır seslerine rağmen uygulamak ve hayır diyenleri de korumaktır.

Peki sorumluluk yöneticilerde olmak zorunda değil mi?

Tabi ki.

Peki neden hiçbir CHP’li yöneticinin aldığı sorumluluğun yanlış sonuçlara neden açtığında bedelini ödendiğini göremiyoruz?

Gereken önlemler ve tedbirler uyglanıyor. Merak etmeyiniz.

AKP hükümeti CHP’nin de evet dediği tezkere aracılığıyla Güney Kürdistan’ı bombalıyor, terör örgütlerinin eline bırakmayacağız diyor. Şimdi tuhaf değil mi, ben bu Suriye tezkeresine evet denmesine karşıyım denilip, sonra bu “olması gereken bir şey” denilmesi?  Burada bir öngörüsüzlük bir politikasızlık yok mu?

Sanırım, Sayın Baykal’ın açıklamalarına itafen bu soruyu sordunuz. Deniz Bey’in ne demek istediğini ben de anlamakta zorluk çektim açıkçası. Kendisi ile mutlaka istişare edeceğim.

Burada Kılıçdaroğlu’nun da düştüğü bir saha yok mu ? O tezkereye evet deyip de sonra ki ben bu atışları doğru bulmuyorum demek?

O dönem önünüze gelen tezkereye hayır deme şansınız yoktu.

Neden? Önceki sene hayır demiştiniz aynı tezkereye. Geçen seneki tezkerenin içeriğiyle kıyasladık biz haber toplantımızda. CHP birisine evet dedi, birisine hayır. Gördüğümüz tek farksa içerisine ‘IŞİD’ kelimesinin eklenmiş olmasıydı.

Karşımızda IŞİD gibi gözü dönmüş bir terör örgütü var.  Eğer hayır demiş olsaydık “CHP tezkereye hayır dediği için IŞİD’in saldırılarına maruz kaldık” gibi ucuz propagandalarla yaşanan tüm terör saldırılarının faturası CHP’ye kesilecekti... Şimdi ise ne yapacaklarını bilemez haldeler. Ankara’nın göbeğinde ard arda bombalar patlıyor İçişleri Bakanı sosyal medyadan olayı kınıyor. Ne yapalım, o olayı sadece kınıyorsa, failleri bulmak Sayın Kılıçdaroğlu’na kalıyor sanırım. Karikatür gibi bir düzen gerçekten.


Türkiye’de milyonlarca Kürt yaşıyor. Rojova bölgesinde bir Suriye Kürt bölgesi şekilleniyor. İran’da da ciddi anlamda Kürt nüfus yoğunluğu var. Darbeden önce Kürtlerin yoğun yaşadığı Doğu CHP’nin kalesiydi hepimizin hatırladığı şekilde.  Ne oldu ne koptu orda, ne eksik ve CHP ne yapamıyor orada? CHP bu Kürt sorununa karşı nasıl bir çözüm üretecek?

Evet, Hatip Dicle ilçe başkanımız, Hasip Kaplan ise İl Başkanımızdı daha önce. 1991 seçimlerinde CHP’nin Güneydoğu coğrafyasında çok güçlü ve yüksek sayıda milletvekili sayısına sahip olduğunu görüyoruz. Bu tablo ne zamana kadar böyle sürdü? 1991 yılındaki ayrışmaya kadar. Bunu izleyen sürece dair samimi bir özeleştiri yapmak lazım, ne yazık ki 91 seçimleri sonrasında AKP karşısında alternatif yaratacak bir güç oluşturamadık. Bölgede sosyal demokrat bir tutuma özlem çok büyük bunun farkındayız. Güneydoğu coğrafyasına her gittiğimde bu durum sıklıkla dile getiriliyor. Yaşanan bu sıkıntılı sürecin ancak CHP  ile çözüleceğine dair büyük bir inanç var.

Ama nasıl ?
1990’lara kıyasla bugün işimizin çok daha zor, sorunun çok daha derin olduğunu kabul etmek gerekir. Çözüm elbette kolay değil ama imkansız da değil. Yola koyulmak için gereken ilk şey, insan haklarına, evrensel hukuk normlarına ve her şeyden önce insana saygılı, şeffarlığı ilke edinmiş bir partidir. Bu partinin adresi de CHP.

Şu anda 7 Haziran’dan bu yana bölge de birçok insan öldü, gerek şehit olarak gerekse terör örgütü olarak lanse ediliyor. CHP İstanbul İl Örgütü, Diyarbakır ziyaretinde kendi gözleriyle şahit oldu. Babalar çocuklarının mezarlarını açmış bekliyor, cesetlerini bile alamıyorlar. Siz TBMM’nin bir milletvekilisiniz, bölgede hükümet terörle mücadele mi ediyor yoksa bir cadı avı mı yapıyor?

Hükümetin bölgede bir inisiyatifi yok. Bu tespiti AKP milletvekilleri ile görüşerek de yapabilirsiniz. Hükümette böyle bir insiyatif olmayınca daha çok ölüm yaratıp, sorunu büyütüyorlar. Bu sorunu ya derhal çözeceğiz ya da sonu görünmeyen bir kuyuya gireceğiz.

Dünyada böyle bir sürecin bu kadar ölümle çözüldüğü görülmüş şey değil. Umut ederiz ki, çözüm süreci yeniden başlar. CHP olarak da biz destek veririz. Bunu hükümete de ilettik ama ne yazık ki iktidar kendi insiyatifini kaybettiği için mesele nereye gidecek belirsiz.


Biten sürece destek vermemiştiniz ama.
Baştan itibaren çözüm dedikleri lakin adını bir türlü bulamadıkları bu sürece dair uyarılarımız olmuştu. Sayın Erdoğan bize ‘kendi aklınıza bakın’ dedi. ‘Sizin kredinize ihtiyacımız yok’ dedi. Biz umursamadık, ciddiye almadık. Üstümüze düşen sorumuluğun farkındaydık ve ona göre davranmaya gayret ettik. Maalesef çok acı, büyük bir dram yaşanıyor. Bu meseleye Kürtler ’den çok Türkler’ in sahip çıkması lazım. Mesele Kürt meselesi olmaktan çıktı, 78 milyonun meselesi haline geldi. Yüzlerce çocuk okullarına devam edemiyor, oyun oynadıkları sokaklarda durmayan silah seslerini dinliyorlar. Neredeyse herkesin ailesinden kayıplar oldu, çocuklar okulla tanışmadan ölümle tanışıyor. Bugün size Cizre’nin Diyarbakır’ın fotoğraflarını göstersem Suriye sanırsınız. Bu bir toplumsal travmadır.  Bu çocuklar nasıl bir travma ile büyüyecekler? İnsan hastalanırsa tedavi olur ve iyileşir. Ama bir çocuk okula gitmezse, bu ileride büyük bir sorun olur. Bu çocuk ya sokağa düşer, ya çatışırken ölür, ya radikalleşir  ya da  köktendinci olur. Bunun bedelini de Türk ya da Kürt değil, tüm Türkiye halkı öder.

AKP’yi değerlendirirken akademisyeni, düşünürü, yazarı ‘kendi devletini inşa ediyor’ yorumları yapılıyor. Dış politikası var, iç politikası var, sermayesi var, kendi zenginini yarattı, kendi yoksulluğunu yarattı. Kendi orta sınıfını yarattı.


Az önce Ortadoğu’daki savaşların çok mezhepsel görünümlü savaşlar olduğu ve Deniz Baykal’ın oraya dair müdahalesinin çok sıkıntılı olduğunu konuştuk. Böyle bir durumda daha ideolojik olarak daha temel bir tartışma yapması gerekmiyor mu CHP’nin? Bir ana muhalefet partisi olarak görevi bu kadar ciddi ve büyük değil mi ve aynı zamanda sorumlu AKP’yse onun kadar sorumlu değil mi CHP?

Sorumlu olabilmeniz için sürecin bir parçası olmanız lazım. CHP olarak üzerimize düşeni yapmaya, taşın altında elimizi koymaya başından beri hazırdık. Ancak, sıfır istişare ve sıfır şeffaflık ile kapalı kapılar ardında devam eden, neye hizmet ettiği belli olmayan bir sürecin sonuçlarında bizim ne kadar payımız olabilir ki?

Daha önce tezkereye dair soru sorduğunuzda da belirttim. Yıllardır sınırlarımızda at koşturan IŞİD ile üç maymun oynayıp, sonra da durumdan çok rahatsızmış imajı yaratmak adına getirilen bir tezkere bu. Öyle bir tezkere ki hayır hükümet CHP hayır dese de tüm suçu onların üstüne yıksak diye nöbette. Biz de buyurun dedik, IŞİD’i temizleyin bakalım. Tezkerenin içeriğini gördüğünüz zaman ne demek istediğimi daha iyi anlayacağınızı düşünüyorum. Kişisel görüşüm bu tür müdahalelerin önünü açan kararlara karşı durmamı gerektiriyor. Ancak reel siyaset bazen düşündüklerinizin aksini gerektiriyor.  

Türkiye ağır bir tecrit altında.  Fıkralara konu olacak bir dış politika izliyoruz. Öyle bir ‘güçlü Türkiye’ düşünün ki hem Rusya, hem Amerika hem de İran ile aynı anda ters düşmüş.  Bu ülkeler tarih boyu birbirleriyle çıkar çatışması yaşamış ülkelerdir. Yani biri ile ters düşsen öbürüne yaklaşman gerekir. Ancak başarılı bir ’stratejik derinlik’ ile hepsi ile ters düşmeyi başarmışız. Bu denklem kırk yıl düşünsen akıllara gelmeyecek cinsten!


Siz de Suriye'de Kürtlerin öncülüğünü yaptığı ‘Demokratik Suriye güçleri’ adı altındaki yeni yapılanmayı nasıl görüyorsunuz? Bunun Türkiye’nin toprak bütünlüğünü tehlikeye attığını düşünüyor musunuz, orada oluşabilecek yeni yapılanmaya nasıl bakıyorsunuz?

Bu tartışma 90’lı yıllarda da çok oldu. Irak’taki Irak Kürtlerinin yapılanmasıyla ilgili aynı tartışmayı farklı bir bağlamda yeniden yaşıyoruz. Bizim toprak bütünlüğümüz ne oluyor da tehlikeye giriyor doğrusu ben de merak ediyorum.

İktidar da mesela, bugün Suriye ve Irak'taki Kürt bölgelerinde bir şekillenme var ve bağımsızlıktan bahsediliyor. İlginçtir, hiç rahatsız olmuyor Türkiye?

Tam tersine bu fikir destekleniyor şu an... Hükümetin bu şekillenmeye açıktan destek vermese de bu durumdan rahatsız olmadığı çok net bir şekilde ortada ve stratejik ilişkilerin kurulduğu belli. 90-93 yıllarında bu tartışma Türkiye için tehlikeli görünüyordu, bugün yine yeniden aynı hikaye.  Bence Türkiye kendi iç sorununu çözmemek için başka tehlikeler aramayı bir an önce bırakmalı.

Bu ülke yargıya "saygı duymayan" bir Cumhurbaşkanı tarafından yönetiliyor. Muhalefet seyretmek mi durumunda kalacak ya da bu nasıl durdurulacak? Muhalefetin bir eylem planı var mı?

Erdoğan Cumhurbaşkanı seçildiği hafta MYK toplantısındaydık. Kemal Bey, "Bundan sonra muhatabımız Davutoğlu’dur" dedi. Cumhurbaşkanlığı makamının tarafsızlığının zedelenmemesi adına, makama duyduğumuz saygımızdan dolayı böyle bir karar almıştık. Ama Erdoğan bu, rahat durur mu? Aradan fazla bir vakit geçmeden  CHP’ye ve diğer tüm muhalefet partilerine ağza alınmayacak laflar etti. Takdir edersiniz ki bu ağır ve yersiz ithamalar karşısında sesiz kalmak mümkün değil. Bu süreç gün geçtikçe derinleşti ve Erdoğan tek kişilik iktidar partisi olarak muhalefet partileriyle didişmeyi sürdürdü. Bu durum Erdoğan’ın kendi kadrosuna güvenmediğinin net bir kanıtıdır.

Böyle eşi benzeri görülmemiş bir durumla hukuki kurallar çerçevesinde mücadele etmek gerekir, bizler de öyle yapacağız. Ama ne yazık ki yargı sistemi işlemediği için muhalefet bir şey yapmıyormuş görüntüsü ortaya çıkıyor. Tam tersine muhalefet üstüne düşen her şeyi yapıyor.


Erdoğan'ın AKP'nin kadrosuna güvenmediğinden bahsettiniz. Bu konuda geçtiğimiz günlerde Bülent Arınç'ın eleştirileri oldu. AKP içinde de bir muhalefetin şekillendiğine dair eski bakanlar destek mesajları yayınladı sosyal medyadan. AKP içinde de bir muhalif kanat, yeni bir oluşum var mı?

Çok ciddi bir endişe, bir kırılma mevcut. Bunu bütün Ankara kulisleri, Ankara medyası görüyor ama şimdi söz konusu AKP olunca herkes sus pus, ne acı bir tablo...

CHP "yavru bir AKP" bekliyor mu?
Bizi çok ilgilendirmez ama lakin ben başka yönde bir kırılma bekliyorum.

Ne bekliyorsunuz?
Bölünme. Birbirlerine karşı bu kadar ağır ithamlarda bulunan siyasiler aynı çatı altında nasıl devam eder benim aklım ona gerçekten ermez. Herkes CHP'nin içindeki çatlak sesleri, CHP'yi yerden yere vurur, ufak bir tartışma bölünme diye lanse edilir. Lakin 35 yıllık CHP'liyim bir o kadar da siyasetin içindeyim böyle bir uslüp, böyle ithamlar hiç görmedim!

Her ne kadar basın gerekli özeni korkusundan göstermediyse de bu kırılmalara dair Sayın Gül’ün söylemiş oldukları çok önemli. Eski Başbakan, eski Cumhurbaşkanı ve iktidar partisinin kurucusu olan bir zad, 90 yılık Cumhuriyet tarihinde ilk kez "derin bir kriz yaşıyoruz" diyorsa bütün gazetelerin manşeti olmalıdır bu. Eski Başbakan Yardımcısı Bülent Arınç ve Eski Hükümet Sözcüsü Hüseyin Çelik'in dedikleri de cabası. Ama gazetelere bir bakıyorsunuz, sanki hiçbir şey söylenmemiş gibi, herkes sus pus!


Bu grupların Davutoğlu ile ilişkisi nedir?
Bu konular Sayın Davutoğlu bilgisi dışında konuşulan meseleler değildir. Bildiğiniz gibi Sayın Çelik, Sayın Davutoğlu'nun baş danışmanıydı.

Deniz Baykal konuştu arkasından partililer arasında sessiz rüzgâr esti, çok fazla ses çıkmadı. Siz direkt çıktınız dediniz ki "Ben doğru bulmuyorum, yanlış buluyorum bu açıklamayı". Mesela Halep Azez'le alakalı olarak bir tepki gelmişti ama siz özellikle "Genel başkanlık sorunumuz yok" dediniz. Neden genel başkanlık sorunu yok sizce?

Daha 3 ay önce bir kurultay yapmışız. Hem demokrasi diyeceğiz hem de 3 ay önceki kurultayımızı reddedeceğiz böyle bir şey olabilir mi?

Peki, öncesindeki kongre dönemlerinin hukuka uygun ya da demokratik olduğunu düşünüyor musunuz?

Daha 3 ay önce kurultay yaşanmamış olsa bu tartışmayı son derece yerinde bir tartışma olarak görürdüm. Ama sadece bir iki ay önce yapılmış bir kurultayın sonuçlarına dair yorumda bulunmak partililerin iradesine saygısızlıktır. CHP seçmeni, CHP yöneticileri ve vekilleri sorumluluk sahibi insanlardır.  Siyasi açıdan böylesi kritik bir dönemde haydi bir parti içi tartışması yaratalım demek CHP'ye çok büyük zarar verir. Sadece CHP'ye de zarar vermez Türkiye'ye zarar verir.

Deniz Baykal'ın 'Genel Başkanlık sorununu' dillendirmesindeki amaç tartışma çıkarmak mı diyorsunuz?

Müzakere etmek, eleştiride bulunmak son derece doğaldır, hepimizin hakkıdır. Ama parti içerisinde bir kriz yaratmak gelecek açısından çok tehlikelidir.

Deniz Bey'in ilginç bir uyarısı vardı. Dedi ki, 3 buçuk yıl içerisinde çok başka şeyler olacak. Onun arkasından Kılıçdaroğlu bunu kaldıramayacak durumda, Kurultayla filan değil de Kılıçdaroğlu ile bu sürecin yürütülemeyeceği, Kılıçdaroğlu’nun istifa etmesi gerektiğini belirttiği bir açıklama ile çıktı toplumun karşısına. Sizce önümüzdeki bu 3,5 yıl içerisinde Kılıçdaroğlu'nun taşıyamayacağını düşündüğü nasıl bir süreci öngördü Sayın Baykal?

Mantıken çok doğru bir cümle değil, biz de hükümetin ülkeyi yönetebilecek durumda olmadığını tüm yolların tıkandığı söylüyoruz. Peki ne yapılması lazım? İstifa edilmesi lazım. İstifa edince ne olacak? İstifa edince doğal olarak seçime gideceksiniz. Sayın Kılıçdaroğlu çekilince ne olacak? Sonuçta kurultaya gitmeyecek misiniz?

Peki, siz erken seçimden neden farklı bir sonuç bekliyorsunuz? Sonuçta Kılıçdaroğlu'nun genel başkanlığında 7 seçimdir kaybetmiş bir parti var.
Bu kadar derinleşmiş krizleri aşabilmeniz için yeni bir parlamentoya, yeni bir hükümete ihtiyacınız var. Ben Türkiye halkının bu süreçten kopuk olduğu inancı içerisinde değilim. Sorunlar, Kürt sorunu ve dış politikadaki büyük yanlışlar ile de bitmiyor. Perişanlık had safhada. İşsizlik almış başını gitmiş. Sadece İstanbul’da günde ortalama 15 insan hayatını kaybediyor, gasptan, hırsızlıktan, şiddetten. Bu olağanüstü bir döneme işaret ediyor. Korkarım ki siyaset alternatif yaratması gerektiği yerde devre dışı kalacak, en büyük tehlike de bu.

Türkiye'nin 81 ilinde günde ortalama 15 insanın yaşamını yitirdiği, ülke ekonomisindeki krizlerden, kötü yürütülen dış politikadan bahsettiniz. Bunların hiçbiri 1 Kasım'dan sonra olan şeyler değil. Daha öncesinde olan olaylar. Terör olayları, işsizlik, ekonomik kriz, dış politikadaki tutarsızlıklar tamamı.  


Şimdi şu ana kadar CHP'ye oy vermemiş seçmenler 1 Kasım'dan sonra olacak olası bir erken seçimde CHP'ye neden oy versin? CHP gerek pratik olarak gerek teorik olarak hangi adımları atacak da bu CHP’ye oy vermemiş seçmenin de oyunu alacak?
Bir; Türkiye'yi Ortadoğu'da yanan ateşe hızla çeken sorunlu dış politikadan kurtaracağız. Kısa bir süre içinde, bütün ilişkilerimizi yeniden inşa edeceğiz. Türkiye'ye için kritik öneme sahip olduğu halde yanlış hesaplar yüzünden kesilen tüm ekonomik ilişkiler hızla canlandırılacak. Rusya'yla ilişkilerimiz rayına oturacak. Avrupa Birliği'ne üyelik sürecimiz hızla ve emin adımlarla devam edecek. Türkiye dünya ile bütünleşecek. Daha öncede altını çizdiğimiz gibi tüm bu saydıklarımızı muhalefetteyken de rahatlıkla sağlayabilecek kadrolarımız ve vizyonumuz var. Ancak defalarca çağrı yapmamıza rağmen, içinde bulunduğumuz vahameti iktidara anlatamadık ya da biz anlattık ama Sayın Davutoğlu Cumhurbaşkanı’nı aşamadı. İki; iç barışımızı ivedilikle sağlayacağız. Barış ölüm üzerine inşa edilemez. Türkiye'ye kalıcı barışı ancak CHP'nin sunduğu yol haritası getirir. Ekonomik meselelerdeki duruşumuz belli.  7 Haziran ve 1 Kasım seçimlerinde emekten ve adil bir düzenden yana olan tüm program ve projelerimiz diğer siyasi partiler tarafından kopyalandı. Buna dair yapılan araştırmalar sizlerinde malumudur diye düşünüyorum. Yurttaşlarımız, bu iki seçim döneminde en çok kabul gören ve beğenilen projeler için %65 ordanla CHP'yi işaret etmiş.

Ama %25'’te kaldı CHP.
Evet, ne yazık ki. Bu Türkiye'nin toplumsal yapısının irdelenmesi gereken başka bir konu. Parti politikalarını desteklemek her zaman oy verme davranışı ile doğru orantılı ilerlemiyor.

Bu ülke ancak Erdoğan'ın gitmesi ile kurtulacak diyorsunuz ve bunun için de erken seçimin olması gerektiğine işaret ediyorsunuz. Oysa sadece 3 ay önce seçim oldu. Bu mantıkla CHP’ye bakacak olursak eğer, neden sizce Genel Başkanlık sorunu yok diye sorduğumuzda "3 ay önce kurultay oldu, delegeler Kemal Bey'i seçti" diyorsunuz.
Ekmeleddin İhsanoğlu'nu Cumhurbaşkanı adayı olarak tek başına Kemal Kılıçdaroğlu gösterdi. Ve bunun hesabını kimse Kılıçdaroğlu'na sormadı. Siz sordunuz mu? MYK üyesiydiniz; "Efendim, hiçbirimize sormadınız bu ismi. Grup Başkanvekillerimiz İhsanoğlu adını asansörde öğrendi ama bugün Ekmeleddin İhsanoğlu’nu aday olarak halkın önüne koyduk ve şu an MHP den milletvekili oldu biz de Erdoğan'ı ellerimizle Cumhurbaşkanı yaptık" demediniz mi hiç? Bunun tartışmasını yapmadınız mı? Bunun sorumluluğu o ismi aday yapan Kılıçdaroğlu'nun değil mi? Bunun hesabını kimse vermeyecek mi?


Yanlış olarak ifade ettiğiniz ya da tabanın rahatsız olduğunu belirttiğiniz bu olaylardan sonra iki tane kurultay geçirdik.  Tüm bu konular detaylıca tartışıldı.  Daha önce de defalarca bu mevzuda görüş bildirdik. Ben artık geçmişe değil, önümüze bakmamız gereken bir dönemde olduğumuz kanaatindeyim. Önümüzde atılması gereken üç önemli ve ivedi adım var. Birincisi; demokratik rejimlerin temelini oluşturan güçler ayrılığı ilkesi istisnasız benimsenmeli. Basın özgürlüğü ve ifade özgürlüğü herkes tarafından içselleştirilmeli.

İkincisi, yukarıda detaylandırdığımız gibi, Türkiye dış politikasını acilen revize etmeli. Üçüncüsü, iç barışı ve refahı sağlamak için samimi adımlar atılmalı, şeffaf bir süreç parlamento üzerinden yürütülerek ülkenin doğusuna da batısına da barış gelmeli. Güvenlikçi sıkıyönetim politikalarından acilen vazgeçilmeli.

Türkiye'nin önünde başka bir yol yok ve bu yolda yürümemekte ısrar edilecekse yeniden seçime gitmek zorundalar.


Yeni anayasa işlevsiz bir siyaseti mi doğuracak?
Yeni Anayasa falan çıkmaz. Bu kafalardan Yeni Anayasa çıkar mı ?

Peki, darbe ihtimalinden mi bahsediyorsunuz o halde?
Ben böyle bir ihtimal görmüyorum. Böyle bir ihtimali de doğru bulmuyorum. Ama ne acı ki ülke gelişi güzel yasalarla sıkıyönetimle yönetiliyormuş gibi bir hale döndü.

Totalde çok baskıcı bir sistemde yaşıyoruz. Askerin sokağa inmesine gerek yok. Doğu coğrafyasında böyle. Batıda da bir basın açıklaması hemen dayakla bastırılabiliyor. Cumhurbaşkanına hakaret diye bir suç tanımımız var bizim. Bu kadar baskıcı bir dönemde CHP’nin de birçok kararını gazeteci olarak takip ediyoruz. Çok fazla yukarıdan aşağıya alındığı, çok fazla tabandan insanlarla konuşulamadığı, ideolojik eksen politik örgütlenme programı üzerinde bir istişarenin bulunmadığı, işte tek başına cumhurbaşkanı adayını atadığı, ön seçim meselesine böyle müdahil olduğu, kontenjan meselesini bu şekilde belirlediği, en son belirlediği MYK sizin de dışında kaldığınız bir portre var…


Peki sizce CHP'de de AKP'de olduğu gibi bir "tek adam" durumu mu var?
Aksine. CHP tabanı, "Kılıçdaroğlu neden tek adam olmuyor" yönünde eleştiriyor genel başkanı. Neden Tayyip Erdoğan gibi davranmıyor diye soruyor.  Kılıçdaroğlu'nu her yönüyle eleştirebilirsiniz ancak tek adam olmakla itham edemezsiniz. 6 yıldır kendisi ile yakınen çalışmama rağmen birçok kararına karşı çıkmış bir insanım.  Yanında olmanız onun yanlışlarına karşı çıkmayacağınız anlamına gelmez. Eğer Kılıçdaroğlu partide daha otoriter davransaydı, ne parti içi demokrasi işlerdi ne de hiçbir siyasi partinin yapmadığını yapılarak ön seçime gidilirdi.

Şimdi erken seçim olursa ön seçim olmayacak fakat. Son kurultayda oldukça tartışmalı bir şekilde tüzüğün üç maddesinde değişikliğe gidildi. 1 yıl içerisinde erken seçim olursa ön seçime gerek duyulmadan kontenjan yöntemiyle listelerinizi belirleyeceksiniz…

Yine yapılabilir, bir önceki tüzükte de zorunlu değildi. Örneğin, 2011 yılı. Bahsettiğiniz değişim ön seçim yapmanızı engelleyen bir sorun değildir.

Peki özellikle ön seçimden gelen milletvekilleri, onun biraz sıkıntısını yaşıyorlar gibi. Kılıçdaroğlu'na sert bir çıkış gösterirsek, eleştiri yöneltirsek eğer listelerde yer bulamayız sıkıntısı…

35 yıldır partinin her kademesinde görev yapan bir partili olarak gözlemlediğim, bir dönem seçilen bir ismin bir sonraki dönem seçilmesinin zorlaştığı... Sembolik birkaç isim hariç üst üste seçileni görmedim. Mutlaka bir değişim oluyor. Süreç yıpratıyor. İktidar da değiliz, onun beklentilerine cevap veremiyoruz. Doğal olarak oy veren insanların beklentileri yükseliyor. Vekil olunca çok şey yapar zannediliyor ama hiçbir şey yapmadığımızı Ankara'ya gidince anlıyoruz. Parlamento işlevsiz hale gelmiş. Benim en çok sıkıntı duyduğum bu. Demokrasilerde sorunlar Parlamento'da çözülür. Bunun altını çizerek, bir erken seçimle bu sorunlar aşılabilir diyorum. Aksi takdirde önümüzdeki süreçte sorunun ne kadar büyüyeceğini tahmi etmek dahi istemiyorum. Fiili faşizmi yaşıyoruz. İç barışımızı daha da tehlikeye sokacak sorunlarla karşı karşıya kalabiliriz.


Kurultay sonrası bir gazeteye verdiğiniz demeçte şahsınıza yönelik 4 kişilik bir çetenin 4 gün boyunca geçekleştirdikleri operasyon sonucu PM dışında kaldığınızı söylediniz. Bunu biraz açar mısınız?
Ben Kadıköy'den siyaset yapan bir insanım. İçe dönük bir siyaset anlayışım hiç olmadı. Hep dışa dönük siyaset yaptım. İl başkanı olduğum dönemlerde de yönetici olduğum dönemlerde de bu böyleydi. Delege ve oy devşirme odaklı hiç çalışmadım. Hiçbir dönemde ya da seçimde bir tek il başkanı bir tek delege aramış insan değilim. Herhangi bir delege ya da bir il başkanı "Gürsel Tekin beni aradı" derse, ben siyaseti bırakırım. Çok da sitem alıyorum. "Ya herkes arıyor, sen niye aramıyorsun" diyorlar. Ben partideki işleyişi, partideki süreci herhalde hepsinden daha çok bildiğime inanıyorum ve ona göre davranıyorum.

Kim bu dört kişi?
Sayın Genel Başkanım sorarsa Başkanıma söylerim. Bir tartışma yaratmak için söylemiyorum. Söyleyeceğim her cümlenin etkili olabileceğini bildiğim için de müdahale etmiyorum.

Müdahale etmemenizden MYK'ya girmek istemediğiniz sonucunu çıkarabilir miyiz?
30 yıldır çetelerle mücadele ediyorum belki bir 30 yıl daha edeceğim. Siyaset olağanüstü kirli ve sorunlu bir noktaya getirildi. Bir siyasetçi olarak bu durumdan büyük üzüntü duyuyorum. Bu kadar kirli bir siyasetin sürdürülmesi mümkün değildir. Siyasetin kirinden pasından temizlenmesi lazım. Hırsızların, alalen yolsuzluk yapanların yüksek sesle bağırdığı bir dönem geçiriyoruz. 17- 25 Aralık olayı dünyanın neresinde olursa olsun o partinin siyasetinin sürdürülebilir olmasına engel olurdu. O siyasi partinin kendini feshetmesi lazımdı. Batı demokrasisi diyeceksiniz ama hesap veren bir siyasi anlayışı reddedeceksiniz! Böyle olabilir mi? Hiçbir kanıt olmasa dahi bir siyasetçi ile ilgili kamuoyunda bir iddia varsa o iddialar aydınlığa kavuşturulmak zorundadır. Bizim aradığımız siyaset bu, su gibi olacak baktığında diğer tarafı görebileceksiniz.

Peki, bu çete dediğiniz isimlerin sizin MYK'da olmanızı neden istemediğini düşünüyorsunuz?
Ben demokrasinin en içselleştirilmesi gereken parçası olan eleştiri ve istişare kültürü içinde büyüdüm. Yanlışlara rahatlıkla itiraz edebilecek bir adamım. Benim siyasal anlayışım evin içindeki sorunları dışarı taşımamaktır. Ama siyaset o kadar kirlenmiş ki, sanki ben yansıtmışım gibi zaman zaman yanlış haberler çıkabiliyor. 2011 yılından itibaren bütün seçimlerde, bütün örgüt seçimlerinde, itirazlarımı yaptım. Bu yüzden belki biraz sevilmeyen adam olmuşumdur belki. Genel Başkanımıza saygım ve inancım daimdir.  Sonucu ne olursa olsun doğru bildiklerimizden de asla vazgeçmeyeceğiz. Boyun eğmeyeceğim.

Genel Başkan'ın etrafına örülen bir etten duvar mı var? Yanlışları görmesini engelleyen?
Bu bütün siyasi parti başkanları için geçerli, sadece bizim Genel Başkanımız için değil. Lakin siyaset içinde görüş alanı ve zihin her zaman net tutulmalı. Aksi halde bugün Sayın Erdoğan'ın yaşadığı gibi, yola çıktıklarınız size olan inancını kaybeder, yalnızlaşırsınız. Yalnızlık sizi paranoyaya iter. Bunun da sonu malum...

Gürsel Tekin'in kısa ve uzun vadede CHP içindeki hedefi nedir?
1983'te Rıhtım Caddesi'nde SODEP kurulmuştu. Bir genç olarak gittim, siyaset yapmak istiyorum dedim. Sekiz dokuz genç bir araya gelip Gençlik Komisyonu oluşturduk ve ben başkan seçildim, bugün halen aynı heyecanını yaşıyorum. Aksi halde siyasete devam etmem mümkün değil. Ve bu heyecanı kalbimde taşıdığım sürece inandığım değerler doğrultusunda çalışmaya devam edeceğim.

Çete demişken, Sedat Peker'in size yönelik açıklamaları oldu. Nedir o mevzu?
Hayatımın hiçbir döneminde, hiçbir mafyayla, hiçbir çeteyle, yasadışı gruplarla yakın veya uzak ilişkim olmadı. Yok, o otelde karşılaşmışım, yok merhaba demişim. Herkese merhaba diyebilirim.

Haksızlığa uğradığınızı düşünüyor musunuz? Bir de, parti içinde yaşanan kirlilikten söz ediyorsunuz. Peki, parti ahlâkı adı altında bunlara susup, açıklama yapmamak da meselelerin üstünü kapatmış olmuyor mu?
Öncelikle benim MYK'da yer almamış olmamı bir haksızlık olarak görmüyorum. Bazen siyaseten dışarda kalmanın avantajını da yaşarsınız. Bu da öyle bir dönem. Siyasi hayatımda beş kez istifa etmiş bir insanım. Dışarıya yansıtmadığımız bu olaylar, dışarıda konuşmuyorum diye içeride de konuşmadığımız anlamına gelmesin. Çok acımasızca tartışıyoruz meseleleri. Siz Çağdaş Ses'te maaşınızı almadığınızda camı açıp bağırıyor musunuz?

Alamadığımız hiç olmadı ama evet bağırırız alamazsak.Peki bu bahsettiğiniz siyasetteki kirlenmişliği bir kitap yazarak anlatmayı düşünüyor musunuz?
Yeni neslin kirli siyasete bulaşmaması için ya da bu kirlilikten arınabilmesi için son 20-25 yıllık bütün kirlilikleri yazmaya başlayacağım. Bu sürekli aklımda. Daha önce Gerçek Gündem'de köşe yazarken tecrübelerimi yazıya dökme imkanı yakalamıştım. Önemli konular hakkında belgeler sunmuştum. Bu önemli belgeleri bana veren Erdoğan’ın çok yakın arkadaşıydı, hala da öyle. Amerikalıların çok güzel bir sözü var; "Bütün ortaklıklar bozulur ama bir ortaklığı bozmak çok zordur, suç ortaklığını." Bu suç ortaklığı da Türkiye'de yüksek düzeyde devam ediyor. 17-25 Aralık olayları bu kadar gündem oluşturdu ortaya çıktı ama hala hırsızlık, yolsuzluk devam ediyor. Bunları tarihe not düşmek lazım.

Siz İstanbul'un eski il başkanı olarak da yeni seçilen İstanbul İl Başkanını ve yönetimini nasıl görüyorsunuz. Umut veriyor mu size?
Ben iki dönem üst üste aday olup, seçilen bir il başkanıydım. Bu CHP tarihi boyunca bir ilkti, öyle de kaldı. Hayatım boyunca partinin bütün yönünü dışa dönük mücadeleye çevirmeye çaba sarf ettim. Uzun süre iletişim kuramadığımız seçmen kitleleriyle iletişim kurmak için uğraştık, başardık da. Cumhuriyet Halk Evleri'nin açılışı, sivil toplum örgütleriyle iç içe çalışma, iyi kötü belli bir noktaya geldik.

Cumhuriyet Halk Evleri'ni açtığımız dönemde partili bir kadın arkadaştan telefon aldım. Parti müfettişi denetlemeye geliyor dedi. Şaşırdım ve tepki gösterdim. Dernek olduğunun bile farkında değiller kurduğumuz yapının. Oranın bir dernek olduğunu ve denetleyemeyeceklerini gördüklerinde gidip Cumhuriyet Evleri açtılar. Şimdi nerede bu evler? Özetle, iyiyle mücadeleden vazgeçip, kötüyle savaşmanın yollarına bakmak gerek. İyi kötü kurulan düzenin bozulmuş olması çok yanlış, Cemal Bey de ciddi çaba sarf ediyor bu konuda. Önümüzdeki günlerde farklı bir İstanbul göreceksiniz. İstanbul’da AKP’ye oy vermiş seçmen kitlesinin %90'ı kentsel mağdur olacak ve evleri yıkılacak, bu konuyla ilgili ciddi çalışmalarımız olacak. Eski İl Başkanı olarak bana ihtiyaç duyulursa her türlü yardıma hazırım.

Benden sonraki tüm İstanbul İl Başkanlarına da ayın şekilde desteğe dayanışmaya açık olduğumu söyledim ancak tercih etmediler. Oğuz Kaan Salıcı göreve geldiği zaman da söyledim; -Sen partiye yeni geldin, partinin kültürünü bilmezsin. Sıkıntıya düşebilirsin, bir şeye ihtiyacın olduğunda ben sana yardımcı olurum- dedim, istemedi.


Peki, demin de partilileşme kültürünün dışlandığını söylediniz. Oğuz Kaan Salıcı'dan da örnek verdiniz. Mesela Sayın Salıcı'nın aday olduğu ilk il kongresinde, partililer ellerinde Salıcı'nın 10 Aralık Hareketi'ndeyken, parti üyesi olmadan önce –CHP sosyal demokrasinin önündeki en büyük engeldir, kapatılmalıdır, vakfa çevrilmelidir- dediği açıklamayı dağıtıyorlar ve karşı çıkıyorlardı İl Başkanlığı'na?
Ama şimdi CHP'den milletvekili oldu ve 10 Aralık Hareketi kapatıldı.(Gülüyor)

Bu durumun da örneğini içerdiği şekilde, parti içinde eski partili - yeni partili ayrışması olduğunu düşünüyor musunuz?
Ben CHP içinde asla böyle bir ayrışma göreceğimizi sanmıyorum.
Kılıçdaroğlu'nun birkaç kez seçim yenilgisinin ardından –örgütler çalışmadı- dediğine tanıklık ettik örneğin. Siz MYK üyesiydiniz. MYK olarak seçim stratejinizi belirlemek, hazırladığınız beyanname PM tarafından onaylanırsa örgüte duyurmak zorunluluğunuz vardı. PM'ye sunulmadı bile bu beyannameler. MYK tarafından hazırlanan seçim stratejisi örgüte anlatıldıktan sonra örgüt sahaya çıkar ve vatandaşa ulaşmaya çalışır. Burada MYK'nın görevi örgütü denetlemektir. Ama MYK denetlemediği örgütü suçladı defalarca.


CHP'yi en çok çoğu zaman da haksız bir şekilde CHP yönetimi eleştirirken başarı nasıl gelecek?
Esasında biz hala şark toplumuyuz ve şark toplumlarının özeleştiri mekanizmaları ne yazık ki kapalıdır. Öncelikle bu mekanizmalar işlemeye başlamalı. Her kademe, tabandan yönetime sorumluluk bilincimizin oturması partinin içe dönük enerji harcama durumunu bitirmesi lazım. Bu sorunlar aşıldığı zaman başarı otomatik olark gelecektir.

-Gönlünüzden yeniden İstanbul Belediye Başkanı adayı olmayı düşünüyor musunuz?
Partim görev verirse seve seve. Cumhuriyetin 100. Yılında, 2023'te bütün dünyanın hayranlıkla izleyeceği bir hayalim var İstanbul için. Belediye başkanı olursam görürsünüz…
Haber: Çağdaş Ses

Anahtar Kelimeler
    Cuma, 04 Mart 2016 09:39

Bağlantılı Konular